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Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 63

Le mardi 26 mai 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

DÉCLARATION D'UN SÉNATEUR
- Nouveau-Brunswick
  - Le Festival de musique baroque de Lamèque
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mardi 26 mai 1998

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATION D'UN SÉNATEUR

Nouveau-Brunswick

Le Festival de musique baroque de Lamèque

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, à chaque année, la municipalité de Lamèque au Nouveau-Brunswick est l'hôte d'un festival de musique de renommée internationale. Ce qui a commencé comme un simple récital de clavecin en 1971 est par la suite devenu le Festival de musique baroque de Lamèque. Ce festival est unique en son genre au pays puisqu'il consacre toute sa programmation à la musique baroque. Depuis ses débuts, le festival ne cesse de présenter des artistes de renommée internationale. Entre autres, l'ensemble Musika Antiqua Köln, Floulegium et le Toronto Consort se sont produits au Festival de musique baroque de Lamèque.

Cette année du 29 juillet au 3 août, sous la direction artistique de Mathieu Duguay, le Festival de musique baroque de Lamèque accueille à nouveau d'excellents ensembles.

Au programme, le Concerto Köln d'Allemagne, l'Ensemble Anonymus et l'Ensemble Leonore IV du Canada se joindront au choeur de la Mission Saint-Charles qui, pour la première fois, sera accompagné d'un choeur d'enfants.

Depuis 1977, grâce à la collaboration de la Société Radio-Canada Atlantique, l'ensemble des concerts est radiodiffusé d'un océan à l'autre. Cette initiative a permis au festival de se faire connaître dans tous les coins du pays.

L'église de Petite-Rivière-de-l'Île, située près de Lamèque, est un lieu privilégié pour assister à ces concerts. L'intérieur de cette petite église est peint de fresques très colorées inspirées de l'art naïf. Ce tableau, grandeur nature, ne manque jamais d'épater le public.

Je tiens à vous inviter personnellement à vous rendre au Nouveau-Brunswick afin de profiter du Festival de musique baroque de Lamèque et des autres festivités de la région. Venez aussi profiter de nos magnifiques plages et de l'accueil chaleureux des gens du Nouveau-Brunswick.

Je termine en ajoutant que c'est la première année que le trajet direct en traversier sera effectué à partir de Shippagan au Nouveau-Brunswick jusqu'aux Îles-de-la-Madeleine. Je vous invite donc à venir découvrir notre beau coin de pays pendant la saison estivale.

[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

Le budget des dépenses 1998-1999

Dépôt du budget des dépenses supplémentaire (A)

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose le Budget des dépenses supplémentaire (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999.

Avis de motion autorisant le comité des finances nationales à étudier le budget des dépenses supplémentaire (A)

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le mercredi 27 mai 1998, je proposerai:

Que le comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget des dépenses supplémentaire (A) pour l'exercice se terminantle 31 mars 1999.

[Français]

(1410)

Les travaux du Sénat

L'ajournement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 27 mai 1998, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable Lowell Murray: Je pose la question au leader adjoint du gouvernement afin de savoir à quelle heure le Sénat s'ajournera demain. Le comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie entendra six témoins demain après-midi concernant le projet de loi S-10. Ces témoins ont déjà reçu la confirmation qu'ils comparaîtront à 15 h 30.

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, nous avons certainement l'intention, de ce côté, de procéder aussi rapidement que possible à l'étude des initiatives ministérielles et je ne vois pas ce qui nous empêcherait d'ajourner à15 h 15 demain.

(La motion est adoptée.)

Le Code canadien du travail
La Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats

Projet de loi modificatif-Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dujeudi 28 mai 1998.)

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune d'une délégation du Conseil fédéral autrichien dirigée par M. Ludwig Bieringer, président du conseil. Son Excellence Walther Lichem, ambassadeur de la république d'Autriche, accompagne la délégation. Bienvenue au Sénat.

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'enseignement postsecondaire

Augmentation des frais de scolarité dans les universités de l'Ontario-Accès immédiat aux bourses du millénaire-La position du gouvernement

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. L'Université d'Ottawa vient d'annoncer que les frais de scolarité augmenteront l'an prochain de 9,5 p. 100 pour l'ensemble des étudiants, et de 12 p. 100 pour les étudiants en médecine. D'autres universités en Ontario ont aussi l'intention d'augmenter les frais de scolarité. L'Université de Toronto a l'intention de doubler ces deux prochaines années les frais de scolarité pour les étudiants inscrits à des programmes menant à une carrière professionnelle.

Ma question au leader du gouvernement est celle-ci: pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'accorder des bourses aux étudiants avant l'an 2000 alors que cette augmentation des frais de scolarité intervient maintenant?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, ma collègue doit savoir que la Fondation des bourses d'études du millénaire est un projet tout à fait nouveau mis en place par le gouvernement pour aider directement les étudiants dans chaque province et chaque territoire de ce pays. Sa question est valable. C'est une question de financement. Ce fonds s'appelle le Fonds du millénaire justement parce que c'est au début du prochain millénaire qu'il entrera en vigueur.

J'ai pris note de la question de ma collègue. J'en parlerai à mes collègues du Cabinet et au premier ministre afin de déterminer si des dispositions ont été prévues pour l'entrée en vigueur de ce programme à une date anticipée.

Le rétablissement des fonds retranchés des paiements de transfert aux provinces-La position du gouvernement

L'honorable Ethel Cochrane: Le Globe and Mail rapporte que le gouvernement a un excédent de 4,2 milliards de dollars pour l'exercice 1997-1998. Si l'argent est là, pourquoi les étudiants doivent-ils attendre jusqu'à l'an 2000 pour se voir accorder une bourse? Pourquoi le gouvernement ne rétablit-il pas partie des fonds destinés à l'enseignement postsecondaire qu'il avait retranchés des transferts aux provinces?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'élimine pas la possibilité qu'un programme de bourses d'études soit lancé plus tôt, et je pense que le gouvernement mérite des félicitations pour cette initiative sans précédent au Canada.

La proposition d'une fondation des bourses du millénaire-La disposition sur l'investissement prudent des fonds-La position du gouvernement

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le Parlement est maintenant saisi du projet de loi C-36, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1998. Ce projet de loi comporte une disposition visant à créer une Fondation des bourses d'études du millénaire qui administrerait un fonds de2,5 milliards de dollars. C'est une annonce importante du gouvernement.

Compte tenu des travaux récents du Sénat pour l'établissement de principes de bonne administration visant à assurer que l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada pourra fonctionner, administrer et investir conformément aux politiques, normes et procédures pertinentes, le leader du gouvernement au Sénat peut-il me dire pourquoi le projet deloi C-36 ne contient aucun élément de ces principes de bonne administration?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je réfute les prémisses de la question de mon collègue. Je dirais également que la mesure législative créant la Fondation des bourses d'études du millénaire est très souple. Elle tient déjà compte de la plupart des préoccupations exprimées par toutes les provinces, y compris le Québec, et je suis sûr que la bonne administration ira de soi, comme c'est toujours le cas avec le gouvernement actuel.

Le sénateur Angus: Honorables sénateurs, si je comprends bien, le projet de loi C-36 ne comporte qu'une seule exigence concernant la bonne administration, soit que les administrateurs connaissent bien le domaine de l'éducation et les besoins de l'économie. Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous expliquer pourquoi ce projet de loi ne comporte aucune exigence législative voulant que l'argent soit investi prudemment? Sait-on bien ce que représente un milliard de dollars? Le gouvernement n'a-t-il rien appris de l'intervention du comité des banques concernant l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada?

Le sénateur Graham: Mon collègue sait que la Fondation des bourses d'études du millénaire est un volet particulier de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances annoncée dans le budget de 1998. Cette mesure et les autres rendent les études postsecondaires plus accessibles à tous les Canadiens. Elles ouvrent plus de voies aux jeunes Canadiens. Mon collègue a une longue expérience de législateur, et il siège depuis longtemps au comité sénatorial des banques. Je suis sûr qu'il est d'accord pour dire que ce sont là des questions qu'il conviendrait de poser aux autorités compétentes quand le projet de loi arrivera au Sénat.

La justice

Les coûts associés au registre des armes à feu-Les modifications à la proposition initiale-Les répercussions sur le budget des forces de police locales-La position du gouvernement

L'honorable Eric Arthur Berntson: Honorables sénateurs, je voudrais poser au leader du gouvernement au Sénat une question au sujet du coût du registre des armes à feu dont on a parlé il y a un an ou deux. À l'époque, nous avons tenté de signaler que ce registre allait coûter très cher, sans être très utile.

(1420)

Il y a environ un mois, la ministre de la Justice, Anne McLellan, a déclaré que le registre allait coûter quelque 66 millions de dollars. Il y a environ une semaine, dans le Budget des dépenses du gouvernement fédéral, les coûts prévus s'établissaient à 87 millions de dollars. Voici que nous apprenons que la facture pourrait s'élever jusqu'à 120 millions de dollars. Mon honorable collègue pourrait peut-être expliquer au Sénat la différence de 40 p. 100 par rapport aux estimations originales.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, chose curieuse, je peux vous dire que la facture sera encore plus salée, parce que nous mettons en application cette année la Loi sur les armes à feu et que, la première année, les frais sont toujours plus élevés. Mes collègues d'en face ne sont pas sans savoir que les dépenses qui seront engagées cette année représentent des coûts exceptionnels et ponctuels qu'entraîne la mise sur pied du programme. Ces coûts englobent les dépenses reliées au chevauchement de l'ancien et du nouveau programmes.

Or, les dépenses relatives au Centre canadien des armes à feu pourraient être, cette année, bien supérieures à ce que mon honorable collègue laisse entendre. Son chiffre le plus élevé était 120 millions de dollars et je crois savoir qu'il pourrait même atteindre 133 millions de dollars. Ce montant inclurait les frais relatifs au fonctionnement de l'ancien programme, les frais relatifs au démarrage du nouveau programme à compterdu 1er octobre 1998, ainsi que les frais relatifs au fonctionnement du nouveau programme entre le 1er octobre 1998 et le 31 mars de l'année suivante.

Le sénateur Berntson: J'avais l'impression que les frais relatifs au fonctionnement de l'ancien programme se situaient aux environs de 60 millions de dollars. Je donne ce chiffre sous toute réserve, car je ne suis pas sûr s'il est rigoureusement exact. Les frais entraînés par le nouveau programme s'élèvent peut-être à 133 millions de dollars et il reste les frais relatifs au démarrage et au fonctionnement des deux programmes qui se chevaucheront pendant un certain temps. J'ignore dans quelle mesure le nouveau programme nécessitera plus de travail administratif que l'ancien.

Le directeur exécutif du nouveau programme a déclaré qu'un montant de 35 millions de dollars servira à informer ou à aviser les conjoints des personnes qui ont fait une demande en vertu de ce programme. L'honorable leader pourrait peut-être nous dire si, oui ou non, le nombre des demandes est beaucoup plus élevé que prévu ou sensiblement le même. Cela semble un joli montant pour des timbres ou des appels téléphoniques.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ils n'en ont pas la moindre idée. Ils nagent complètement. Ils ne savent pas combien de groupes vont s'inscrire.

Le sénateur Graham: Si nous nageons complètement, comme vient de le déclarer l'honorable chef de l'opposition, alors 80 p. 100 des Canadiens qui appuient cette mesure législative nagent avec nous. Je me sens donc en très bonne compagnie.

Le sénateur Lynch-Staunton: Alors mettez-le en oeuvre. Deux années se sont écoulées depuis l'adoption de la loi. Qu'attendez-vous?

Le sénateur Graham: Le processus a été plus long que prévu. Il y a eu plein de facteurs extérieurs tels que la décision de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et des Territoires du Nord-Ouest de ne pas assumer l'administration de la nouvelle législation. Le gouvernement fédéral a donc vu ses frais augmenter.

Le sénateur Berntson: Il y a eu bien des changements parce que le plan initial était complètement inapplicable. Vous avez été contraints à des changements. Le problème ne va pas être réglé de sitôt.

Dernière question complémentaire. Le leader du gouvernement a peut-être l'appui de 80 p. 100 des Canadiens, mais je me demande s'il a compté les milliers de policiers qui sont à la ligne de front et doivent non seulement faire appliquer cette loi, mais aussi faire d'autres choses et qui s'exposent à des risques. À cause des lacunes qu'il y avait dans cette loi au départ, et du temps et de l'argent qu'il faut pour les combler, les policiers craignent qu'on n'impose des compressions budgétaires dans d'autres secteurs et qu'on n'aille peut-être jusqu'à retirer des agents de la patrouille des rues pour les faire travailler dans les registres.

Le leader du gouvernement peut-il nous donner aujourd'hui l'assurance que les budgets ne seront pas réduits et qu'on facilitera le travail des policiers qui patrouillent au lieu de leur compliquer la vie?

Le sénateur Graham: L'un de nos objectifs est justement d'accroître les effectifs policiers dans les rues. La police gagnera du temps et fera des économies grâce à la base de données électroniques qui remplacera le système manuel pour la tenue des dossiers et au remplacement de la visite obligatoire au poste de police par un formulaire de la taille d'une carte à envoyer par la poste.

Le sénateur Lynch-Staunton: Bien sûr. C'est comme l'élection dans les commissions scolaires au Québec. Cela se fait par la poste.

Le sénateur Graham: Nous pouvons discuter de cela aussi, si vous le voulez, sénateur Lynch-Staunton.

Les registres de contrôle des armes à feu aideront à réduire les délais d'intervention en cas d'urgence et les frais médicaux liés aux blessures par balle, qui sont estimés en ce moment à77 millions de dollars par an. Les registres nous aideront à lutter contre le marché noir et donneront à la police une information importante sur l'histoire d'une arme et lui indiqueront s'il y a des risques qu'une arme à feu soit en cause lors d'une intervention urgente, par exemple dans un conflit conjugal. C'est une loi progressiste.

Les mesures législatives sur le contrôle des armes à feu-Contestation judiciaire par les provinces et les territoires-La position du gouvernement

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, comme nous le savons tous, au Canada, le Parlement établit les lois criminelles et la plupart des provinces les appliquent. Dans ce cas particulier, quatre provinces et un territoire contestent cette loi devant les tribunaux, affirmant qu'elle dépasse la compétence du Parlement fédéral. Mais je vais laisser cette question de côté pour l'instant.

Trois provinces, soit l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba, ainsi que les Territoires du Nord-Ouest, ont annoncé aujourd'hui qu'ils n'appliqueront pas cette loi qui a été adoptée par le Parlement. Est-ce que cela constitue un précédent? Quelle est l'opinion du procureur général et du gouvernement du Canada sur cette question?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Nous sommes déçus.

Le sénateur Murray: Que comptez-vous faire?

Le sénateur Graham: Nous ne forcerons pas les provinces et le territoire en question à faire le travail administratif, mais ils doivent quand même appliquer la loi.

Le sénateur Murray: Ils ne le feront pas. Que pouvez-vous faire dans pareil cas, monsieur le ministre?

Le sénateur Graham: Je tiens à signaler à mon ami que des négociations sont en cours avec toutes les provinces à ce sujet et qu'elles seront terminées d'ici l'automne, c'est du moins ce que l'on espère.

L'honorable Peter Bosa

Meilleurs voeux de retour à la Chambre

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je suis certain que vous joindrez vos voix à la mienne pour souhaiter la bienvenue à l'honorable Peter Bosa, qui est de retour parmi nous.

Des voix: Bravo!

(1430)

La Nouvelle-Écosse

La participation du port de Halifax à la proposition du consortium d'expéditeurs de conteneurs-La participation des intérêts municipaux et provinciaux au processus décisionnel-La position du gouvernement

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat, qui est également le porte-parole du gouvernement pour la province de la Nouvelle-Écosse. Le ministre est au courant du débat entourant l'invitation faite par un consortium d'expéditeurs de conteneurs à un groupe de ports de la côte est des États-Unis, six ou sept en tout, et au port de Halifax. Dans sa proposition, le consortium demande aux ports visés d'indiquer leur intérêt pour l'aménagement de nouveaux terminaux et installations capables de traiter les transactions Post-Panamax, que ce consortium attend et est impatient de traiter.

Ma question porte sur le processus. Comment le port de Halifax prendra-t-il la décision de participer ou non au projet et de faire une proposition? Comment prendra-t-il cette décision?

Honorables sénateurs, je pose cette question car j'ai reçu, en fin de semaine, des appels de personnes qui étaient très préoccupées au sujet d'une rencontre qui doit avoir lieu ce jeudi, ou jeudi de la semaine prochaine, entre un petit groupe d'intérêts du port de Halifax. Ces personnes ont pris sur elles de prendre une décision pour l'ensemble du port de Halifax et de déterminer la façon de manifester l'intérêt du port pour le projet.

Le leader du gouvernement peut-il m'éclairer à ce sujet?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je sais que l'autorité portuaire de Halifax examine cette question très sérieusement, en collaboration avec la Ville de Halifax et la province de la Nouvelle-Écosse.

J'ai lu avec grand intérêt l'article intéressant et optimiste que faisait paraître il y a quelques jours le sénateur Forrestall dans le journal The Daily News, au sujet de la période Post-Panamax. Je le félicite pour les recherches qu'il a effectuées à ce sujet.

Il est à espérer que l'autorité portuaire de Halifax sera en mesure de présenter une soumission adéquate et gagnante en vue de s'assurer ce marché qui aura des retombées considérables pour les Canadiens de la région Atlantique.

Le sénateur Forrestall: Je remercie le ministre de ses aimables paroles, mais peut-il me dire si la Municipalité régionale de Halifax fera partie de ce très important groupe décisionnel? La province de la Nouvelle-Écosse prendra-t-elle part au processus décisionnel? Y aura-t-il place dans ce groupe pour un représentant de la Société de développement du port de Halifax ou de la Chambre de commerce du Grand Halifax, et en particulier des représentants du secteur des transports de ce groupe? Qui constituera le groupe, ou est-ce que la décision sera prise par le président, M. Merv Russell, et par l'actuel conseil d'administration de l'autorité portuaire de Halifax?

Le sénateur Graham: Je suis sûr que M. Russell, qui a une vaste expérience dans ce domaine, jugerait approprié de consulter tous les intérêts potentiels dans ce secteur d'activité, y compris la municipalité de Halifax, la Chambre de commerce, l'autorité responsable du développement du port et toutes les autres personnes intéressées.

Le sénateur Forrestall: Qui prendra la décision? Les personnes invitées?

Le sénateur Graham: Je présume que la réponse viendra des personnes à qui une invitation aura été faite, après consultation de toutes les parties intéressées.

L'industrie

L'Accord sur le commerce intérieur-Le non-respect de l'obligation de tenir une réunion annuelle du comité sur le commerce intérieur-La position du gouvernement

L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au leader du gouvernement au Sénat. Le chapitre 16 de l'Accord sur le commerce intérieur a créé un comité ministériel censé superviser la mise en oeuvre de l'accord. Ce comité sur le commerce intérieur est coprésidé par le ministre fédéral de l'Industrie. Le paragraphe 16.01 précise que ce comité doit se réunir au moins une fois par année. Cependant, le gouvernement a laissé presque deux ans s'écouler entre la réunion de juin 1996 et la plus récente réunion, qui a eu lieu en février 1998.

Le leader pourrait-il nous expliquer pourquoi son gouvernement n'a pas veillé à ce qu'il y ait une réunion annuelle en 1997, et peut-il également nous préciser la date de la prochaine réunion du comité?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Cela a peut-être quelque chose à voir avec les élections qui ont eu lieu en 1997. Cependant, je chercherai à obtenir cette information et j'essaierai de savoir à quelle date la prochaine réunion aura lieu.

De plus, je tiens à dire au sénateur Kelleher qu'à la fin de la période des questions, le leader adjoint déposera deux réponses différées à des questions qu'il a déjà posées sur le même sujet.

L'Accord sur le commerce intérieur-Le retard dans la publication du rapport annuel du comité sur le commerce intérieur-La position du gouvernement

L'honorable James F. Kelleher: Je remercie l'honorable leader du gouvernement au Sénat de cette réponse.

Honorables sénateurs, le paragraphe 16.01 exige également que le comité sur le commerce intérieur prépare un rapport annuel. Même si le premier ministre et ses homologues provinciaux et territoriaux ont signé l'accord il y a presque quatre ans, en juillet 1994, un seul rapport annuel a été publié. Il l'a été le 20 février 1998 et ne couvre que la période de 18 mois allant de juillet 1994 à mars 1996.

En ne respectant pas ainsi les exigences du paragraphe 16.01 en ce qui concerne la présentation d'un rapport, on prive les Canadiens de leur droit de savoir, et cela ne peut continuer ainsi. L'année 1998 est déjà bien avancée et je vais donc poser au leader du gouvernement au Sénat les deux questions suivantes:

Tout d'abord, peut-il nous dire quand nous allons recevoir le rapport annuel couvrant le reste de 1996 et 1997?

Ensuite, le gouvernement va-t-il s'engager à présenter, par la suite, ces rapports annuels chaque année et à les déposer en temps opportun au Sénat?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): La réponse aux deux questions est évidemment «oui».

J'essaierai d'obtenir un rapport pour le reste de 1996 et pour 1997, comme mon collègue l'a demandé, et je vais exhorter mes collègues compétents à veiller à ce qu'on présente ces rapports annuels, comme cela doit se faire, selon le paragraphe 16.01.

Énergie atomique du Canada limitée

Les essais nucléaires en Inde-La réévaluation de la politique nucléaire-La position du gouvernement

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'aimerais revenir sur la question des essais nucléaires réalisés par l'Inde. On a appris ces quinze derniers jours que tous les pays du monde étaient au courant du transfert d'armes ainsi que des technologies et connaissances connexes entre certains États et l'Inde, le Pakistan, l'Iran et d'autres pays.

Étant donné que la position du gouvernement est toujours de vendre du matériel nucléaire, envisage-t-il de déclarer un moratoire sur toutes ventes futures jusqu'à ce que les Canadiens puissent être sûrs que les réacteurs nucléaires ne serviront qu'à des fins pacifiques?

À l'heure actuelle, nos contrats ne prévoient aucune surveillance obligatoire de la part des autorités nucléaires canadiennes.

(1440)

Le gouvernement est-il prêt à réévaluer cette politique et à rendre les inspections obligatoires, en collaboration avec l'acheteur, avant de vendre tout autre réacteur nucléaire?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, les préoccupations du sénateur Andreychuk sont parfaitement valables. Elle n'est pas sans savoir que tous les pays qui achètent des réacteurs CANDU au Canada doivent se soumettre aux garanties prévues par l'Agence internationale de l'énergie atomique et qui sont destinées à empêcher le détournement de substances nucléaires à des fins clandestines, grâce à des méthodes comptables détaillées et minutieuses.

Pour ce qui est d'imposer des conditions plus strictes, je suppose que, à la suite des récents incidents en Inde et de ce qui pourrait se passer au Pakistan, le gouvernement et ses organismes vont élaborer des garanties plus sévères à cet égard afin de s'assurer que toutes les mesures possibles sont prises en vue d'éviter que de tels incidents ne se reproduisent.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, ce qui me préoccupe, ce n'est pas l'Agence internationale de l'énergie atomique, mais le gouvernement canadien, qui devrait insister pour que les conditions soient plus rigoureuses. Il incombe au gouvernement de le faire maintenant et de réévaluer ses conditions, et non de confier cette tâche à l'agence. En outre, le Canada a vendu un réacteur à la Chine sans lui avoir imposé des conditions rigoureuses. Nous appliquons encore les mêmes conditions peu rigoureuses que nous imposions il y a 20 ans. Le gouvernement, et non l'Agence de l'énergie atomique, va-t-il réexaminer sa position?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je suis certain que le gouvernement réexaminera sa position. Les États non dotés d'armes nucléaires, dont l'Inde, doivent s'engager à respecter la non-prolifération des armes nucléaires. Ils doivent également consentir à mettre en oeuvre toutes les garanties prévues par l'Agence internationale de l'énergie atomique au sujet de toutes les activités nucléaires actuelles et à venir. De plus, tous les pays qui achètent du matériel nucléaire au Canada doivent signer avec notre pays un accord exécutoire de coopération nucléaire qui stipule certains engagements, dont celui d'utiliser le matériel nucléaire à des fins pacifiques et non explosives, conformément aux garanties prévues par l'Agence internationale de l'énergie atomique. Ils doivent aussi s'engager à ne pas retraiter ou fortement enrichir du matériel nucléaire fourni par le Canada, comme de l'uranium, sans le consentement de notre pays. Ils doivent en outre obtenir au préalable le consentement écrit du Canada avant d'opérer tout transfert de matériel nucléaire dans un pays tiers.

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai une réponse à une question qui a été posée au Sénat le 6 mai dernier par l'honorable sénateur Kelleher, sur les difficultés posées par l'Accord sur le commerce intérieur et l'absence d'entente en matière d'énergie, une réponse à une question posée au Sénat le 12 mai par l'honorable sénateur Kelleher sur les difficultés éprouvées touchant l'accord sur le commerce interprovincial et le non-respect des accords sectoriels et une réponse à une question soulevée au Sénat le 14 mai dernier par l'honorable sénateur Kinsella sur la déclaration de la ministre sur la citoyenneté des enfants nés au Canada de parents étrangers.

L'industrie

Les difficultés posées par l'accord sur le commerce interprovincial-L'absence d'entente en matière d'énergie-La position du gouvernement

(Réponse à une question posée par l'honorableJames F. Kelleher le 6 mai 1998)

C'est avec raison de dire que les barrières commerciales constituent des obstacles à l'emploi et à la croissance.

C'est pourquoi le gouvernement s'est fixé comme priorité, au cours de son premier mandat, d'arriver à un accord exhaustif avec les provinces sur le commerce intérieur au Canada et d'exercer des pressions pour la mise en oeuvre complète de cet accord.

Le gouvernement fédéral maintient sa position; nous pouvons et nous devons faire tout en notre pouvoir pour éliminer les barrières au commerce intérieur, car elles estompent notre esprit national et sapent les retombées auxquelles les Canadiens sont en droit de s'attendre d'une union économique comme la nôtre.

Nous avons réalisé des progrès. À la dernière réunion du comité des ministres sur le commerce intérieur, qui a eu lieu le 20 février dernier, par exemple, les ministres se sont entendus sur les points suivants:

- les achats dans le secteur des municipalités, des établissements d'enseignement et des services de santé et de services sociaux pour toutes les provinces, à l'exception de la Colombie-Britannique;

- l'application des méthodes d'achat aux «entités exclues» jusqu'ici;

- élaboration de propositions portant sur des incitatifs à l'investissement avant la Conférence annuelle des premiers ministres qui est prévue pour août 1998;

- entente sur le recours à des intervenants et sur une rétroaction sur les nouvelles initiatives qui pourraient être lancées.

En ce qui a trait au chapitre sur l'énergie, Monsieur le Président, à la réunion qu'ils ont tenue en août 1997, les premiers ministres ont indiqué qu'il y aurait une entente dans les six mois. Les ministres responsables de l'énergie doivent se rencontrer au début de juillet, avant la conférence des premiers ministres, et le gouvernement a bon espoir qu'une entente sera conclue à ce moment.

Les difficultés liées à l'accord sur le commerce interprovincial-Le non-respect des accords sectoriels-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorableJames F. Kelleher le 12 mai 1998)

Les obligations de fond de l'Accord sur le commerce intérieur dont le terme est échu sont décrites ci-après.

1. Article 502.4-Échéance du 30 juin 1995

Engagement
Étendre le champ d'application des dispositions sur les marchés publics aux municipalités, aux établissements d'enseignement, aux organismes de services sociaux et aux hôpitaux.

Situation
Le 20 février 1998, les ministres chargés du commerce intérieur de toutes les Parties, sauf la Colombie-Britannique et le Yukon, ont convenu en principe de soumettre leur secteur des municipalités, des établissements d'enseignement, aux organismes de services sociaux et des hôpitaux aux dispositions sur les marchés publics de manière à permettre aux fournisseurs de tout le pays de présenter des soumissions. Cette clause devrait entrer en vigueur environ un an après la conclusion de l'accord de principe.

2. Article 516.1-Échéance du 1er juillet 1996

Engagement
Les Parties effectuent, dans les 12 mois qui suivent la date de l'entrée en vigueur du présent accord, un examen ayant pour objet:

a) d'évaluer si les objectifs du présent chapitre sont atteints;

b) d'évaluer et de modifier, au besoin, les niveaux-seuils;

c) de réviser le présent chapitre pour tenir compte de l'évolution des principes qui sous-tendent le présent accord;

d) d'examiner les possibilités de progrès en ce qui a trait aux marchés publics non visés par le présent chapitre ou exclus de son champ d'application.
Situation
On attend, pour procéder aux examens ultérieurs, la ratification de l'accord visant à étendre le champ d'application des marchés publics au secteur des municipalités, des établissements d'enseignement, aux organismes de services sociaux et des hôpitaux et d'un accord visant à ouvrir les marchés publics à un plus grand nombre d'entités (aux sociétés d'États, en particulier).

3. Article 516.5-Échéance du 1er juillet 1995

Engagement
Avant la date de l'entrée en vigueur du présent accord, les Parties revoient et complètent la liste des services exclus figurant à l'annexe 502.1B.

Situation
Les Parties ont examiné la liste des services (tels que ceux des professionnels détenant un permis de pratique, comme les médecins et les autres professionnels de la santé, les avocats, les architectes et les ingénieurs) qui sont actuellement exclus de la portée de l'Accord sur le commerce intérieur. Toutefois, les provinces n'ont pas réussi à s'entendre sur l'opportunité d'inclure ces services. En conséquence, les négociations sur ce point ont été suspendues en attendant un consensus qui permettrait d'inclure ces services.

4. Article 517.2-Échéance du 30 juin 1996

Engagement
Les Parties entament des négociations en vue de réduire ou de modifier la liste des entités exclues (figurant à l'annexe 502.2A), de façon à réaliser la réciprocité, particulièrement en les soumettant aux dispositions du chapitre sur les marchés publics (en inscrivant ces entités à l'annexe 502.1A ) ou à l'engagement de non-intervention (annexe 502.2B).

Situation
Le 20 février 1995, les ministres chargés du commerce intérieur ont convenu de s'attacher à conclure un accord en juillet 1998, au plus tard, qui élargirait considérablement la portée des dispositions sur les marchés publics de manière à inclure un nombre d'entités beaucoup plus important (des sociétés d'État, surtout).

5. Annexe 807.1-Échéance du 1er janvier 1996 pour le parachèvement des négociations sur la divulgation du coût du crédit et échéance du 1er janvier 1997 pour l'adoption de mesures législatives harmonisées concernant cette divulgation

Engagement-Divulgation du coût du crédit

Annexe 807.1
7. Les Parties adoptent, en matière de divulgation du coût du crédit, des mesures législatives harmonisées visant à réaliser, entre autres, les objectifs suivants:

a) faire en sorte que les consommateurs disposent de renseignements complets, exacts et comparables sur le coût du crédit avant de prendre une décision en matière d'achat à crédit;

b) en ce qui concerne le crédit non garanti par hypothèque, faire en sorte que les consommateurs aient le droit, à tout moment, de rembourser leurs emprunts et, dans un tel cas, de n'être tenus qu'au paiement des frais de crédit engagés à la date du remboursement;

c) faire en sorte que les renseignements soient divulgués aussi clairement et simplement que possible, compte tenu de la complexité inhérente des problèmes de divulgation que soulève toute forme de crédit.
10. Les Parties sont tenues de compléter, au plus tard le 1er janvier 1996, les négociations relatives à l'harmonisation du coût du crédit, et d'adopter, au plus tard le 1er janvier 1997, les mesures législatives harmonisées.

Situation
Les ministres chargés du commerce intérieur ont convenu d'adopter des mesures législatives harmonisées concernant la divulgation du coût du crédit et de les mettre en application vers la fin de 1998.

6. Article 809.2(d)-Échéance du 30 juin 1995

Engagement
Les gouvernements conviennent d'établir des mécanismes appropriés de règlement des différends découlant de l'application du chapitre sur les mesures et les normes en matière de consommation de l'Accord sur le commerce intérieur.

Situation
Les travaux à cet égard sont pratiquement terminés et les mécanismes devraient être officiellement approuvés sous peu.

7. Article 902.4-Échéance du 1er septembre 1997

Engagement
Au plus tard le 1er septembre 1997, les gouvernements compléteront l'examine de la portée et le champ d'application du présent chapitre et toutes recommandations de changements qui s'imposent pour lui donner le champ d'application le plus vaste possible et libéraliser davantage le commerce intérieur des produits agricoles et des produits alimentaires.

Situation
En juillet 1997, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de l'Agriculture ont convenu de modifier à la fois leur approche et l'échéance à l'égard d'un chapitre révisé sur les produits agricoles et alimentaires. Ils ont demandé aux fonctionnaires de consulter les intéressés au sujet des principes à intégrer dans un chapitre étendu englobant la plupart des produits agricoles. Les ministres de l'Agriculture doivent examiner les résultats de ces consultations à l'occasion de leur prochaine assemblée annuelle, qui aura lieu en juillet 1998, et espèrent pouvoir adopter un chapitre complet et révisé en décembre 1998.

8. Article 1010.2-Échéance du 30 juin 1995

Engagement
La Nouvelle-Écosse se réserve le droit d'appliquer des mécanismes différents d'établissement des prix minimaux pour la bière et les produits de la bière des Parties autres que la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick. Les autres Parties se réservent le droit d'appliquer des mécanismes différents d'établissement des prix pour la bière et les produits de la bière de la Nouvelle-Écosse. Dans les deux cas, cette question sera sujette à examen par les Parties avant le 1er juillet 1996.

Situation
La Nouvelle-Écosse continue de se réserver le droit d'imposer un prix-plancher différentiel pour la bière et les produits de la bière des Parties autres que la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick.

9. Article 1010.3-Échéance du 1er juillet 1996

Engagement
Le Nouveau-Brunswick et le Québec se réservent le droit d'appliquer des frais de service, droits ou autres frais différents à l'égard de la bière et des produits de la bière d'une autre Partie lorsqu'il peut être démontré que des frais de services, droits ou autres frais plus élevés ou des conditions de manutention plus rigoureuses sont appliqués à la bière et aux produits de la bière provenant du Nouveau-Brunswick ou du Québec, respectivement, que ceux qui sont appliqués à la bière et aux produits de la bière de cette Partie. La mise en oeuvre de cette réserve sera sujette à examen par les Parties au plus tard le 1er juillet 1996

Situation
Les discussions se poursuivent à la recherche d'un règlement de cette question.

10. Article 1011.b-Échéance du 1er juillet 1996

Engagement
Le Québec peut exiger que le vin vendu dans les marchés d'alimentation soit embouteillé au Québec, à la condition de permettre l'exploitation, au Québec, d'autres points de vente pour les vins des autres Parties, que ces vins soient ou non embouteillés au Québec. Le Québec et la Colombie-Britannique conviennent de négocier, d'ici le 1er juillet 1996, un accord en vertu duquel chaque Partie accordera un accès égal aux vins et produits du vin de l'autre Partie. D'ici la mise en oeuvre d'un tel accord, la Colombie-Britannique se réserve le droit d'appliquer des mesures produisant des effets réciproques à l'égard des vins et produits du vin du Québec.

Situation
Les discussions se poursuivent à la recherche d'un règlement de cette question.

11. Article 1810.3-Échéance du 1er juillet 1995

Engagement
Les négociations sur le chapitre douze (Énergie) devaient avoir été menées à bien au plus tard à la date d'entrée en vigueur de l'Accord sur le commerce intérieur.

Situation
Les premiers ministres, lors de leur dernière conférence annuelle, soit en août 1997, ont convenu de mener les négociations au sujet du chapitre sur l'énergie dans les meilleurs délais. Les négociateurs fédéraux et provinciaux ont réalisé des progrès appréciables dans ce dossier et poursuivent les discussions.

12. Article 1404.3-Échéance du 1er juillet 1996

Engagement
Les provinces entament des négociations, qui doivent prendre fin au plus tard le 1er juillet 1996, en vue de convenir des dispositions spéciales nécessaires pour étendre l'application du présent chapitre aux administrations locales, régionales, de district et autres formes d'administration municipale.

Situation
Les Parties à l'Accord ont convenu de supprimer cette exigence.

13. Annexe 1408.1-Échéances diverses

Engagements

Poids et dimensions des véhicules à moteur

1. Les Parties s'engagent à établir et à maintenir des règles uniformes régissant le poids et la taille des véhicules commerciaux, en s'inspirant du protocole d'entente signé par les Parties en 1988 et modifié en 1992.

2. Au moins une fois tous les deux ans, le Conseil examine le statut de ces règles.

Permis d'exploitation d'une entreprise de camionnage extraprovinciale

3. Conformément aux directives du Conseil, chaque Partie élimine, au plus tard le 1er janvier 1996, les conditions d'exploitation qu'elle impose aux entreprises de camionnage extraprovinciales.

Règles de sécurité concernant les transporteurs routiers

4. Sous réserve du paragraphe 5, chaque Partie met en application le Code national de la sécurité pour les transporteurs routiers, suivant son texte à la date de l'entrée en vigueur du présent accord, dans les six mois qui suivent cette date.

5. Les Parties s'efforcent de régler, avant la date de l'entrée en vigueur du présent accord, les questions relatives à l'exécution efficace du programme relatif au Code national de la sécurité.

Connaissement

6. Les Parties établissent, avant la date de l'entrée en vigueur du présent accord, un connaissement national uniforme applicable pour le transport de produits par les transporteurs routiers.

Harmonisation des formalités administratives touchant la taxe sur les carburants, la taxe de vente et les droits d'immatriculation des véhicules

7. Le Conseil prépare, avant la date de l'entrée en vigueur du présent accord, un plan de travail en vue de l'établissement de mécanismes administratifs harmonisés pour la perception de la taxe sur les carburants, de la taxe de vente et des droits d'immatriculation.

Protocole d'entente concernant la révision de la réglementation

8. Les Parties confirment leurs engagements à l'égard des principes directeurs de la politique réglementaire ainsi qu'à l'égard des critères et du mécanisme applicables pour l'examen de la réglementation qui sont mentionnés dans le «Protocole d'entente concernant la révision des règlements relatifs au transport», et elles mettront en application le mécanisme prévu par le protocole d'entente.

Mandataires aux fins de la signification des actes de procédure

9. Le Conseil prépare, avant la date de l'entrée en vigueur du présent accord, un plan de travail en vue de la mise en place d'arrangements administratifs harmonisés concernant la désignation des mandataires aux fins de la signification visés au paragraphe 1405(1).

Situation
Sauf en ce qui a trait à l'engagement de supprimer les permis d'exploitation d'une entreprise de camionnage extraprovinciale, les autres obligations ont été respectées ou sont sur le point de l'être. Des détails sur les conditions d'exploitation d'une entreprise de camionnage extraprovinciale sont présentés plus loin.

14. Article 1411-Échéances diverses touchant l'élimination progressive des mesures non conformes

Engagement
Chaque Partie libéralise ou élimine ses mesures non conformes énumérées à l'annexe 1411 conformément à cette annexe. Ces mesures portent principalement sur la réglementation des services de transport.

Situation
L'élimination progressive se fait selon les prévisions sauf en ce qui a trait à l'abrogation de la partie III de la Loi sur les transports routiers, qui devait avoir eu lieule 1er janvier 1998. L'abrogation aurait eu pour effet de supprimer le fondement de la réglementation du camionnage interprovincial de certaines provinces.
Le Québec et la Colombie-Britannique ont eu de la difficulté à se conformer à l'échéancier et ont travaillé avec les provinces voisines pour essayer d'en arriver à un accord. Ainsi, le Québec a convenu d'ouvrir immédiatement la moitié de son marché de transport en vrac. Dans le cadre de ces négociations, les autres provinces, sauf l'Ontario, ont convenu du report de l'abrogation de la partie III de la Loi sur les transports routiers jusqu'au 1er janvier 2000. En conséquence, le ministre fédéral des Transports a accepté d'attendre cette date pour l'abrogation.
Il est à noter que la plupart des provinces ont déréglementé l'industrie du camionnage, ce qui a accru la concurrence. En Colombie-Britannique et au Québec seulement, le camionnage à longue distance et en vrac continuera d'être réglementé jusqu'au 1er janvier 2000. La région réglementée représente moins de 2 p. 100 des recettes de l'industrie nationale du camionnage dans son ensemble.

La citoyenneté et l'immigration

La déclaration de la ministre sur la citoyenneté des enfants nés au Canada de parents étrangers-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Noël A. Kinsella le 14 mai 1998)

Il importe de souligner que lors de ses récentes entrevues avec la presse canadienne, la ministre n'a jamais dit que les enfants nés au Canada de parents étrangers n'auraient pas la citoyenneté canadienne. La ministre a dit que le Canada devrait revoir cette question. Elle a précisé qu'il s'agit d'une question fondamentale que les Canadiens devraient débattre entre eux malgré la controverse qu'elle pourrait susciter. Elle a également rappelé qu'en 1994 le comité permanent sur la citoyenneté et l'immigration a recommandé de ne pas attribuer la citoyenneté canadienne aux enfants étrangers nés en sol canadien, sauf si au moins un des parents est citoyen ou résident permanent du Canada.

Actuellement, en vertu de la Loi sur la citoyenneté, un enfant né en sol canadien est automatiquement canadien. Certains craignent qu'il y ait des abus, notamment de la part de gens qui viennent au Canada dans le seul but d'avoir un enfant et de lui assurer la citoyenneté canadienne. Il est possible également que la loi actuelle permette à des étrangers qui se trouvent clandestinement au Canada de retarder leur renvoi en faisant valoir qu'ils ont des enfants nés au Canada.

La ministre est consciente des problèmes que peut occasionner l'actuelle disposition de la Loi en ce qui concerne l'acquisition de la citoyenneté par la naissance en sol canadien. Toutefois, la modification de la disposition soulève des préoccupations tant au sein du gouvernement que du public canadien et il importe d'en évaluer l'étendue des répercussions avant de se prononcer sur une solution à adopter. Le gouvernement n'a pris aucune décision quant aux modifications prévues à la Loi actuelle.

La Loi sur la citoyenneté n'a pas été révisée depuis 1977. En apportant des modifications, le gouvernement veut que la loi reflète les besoins de la société canadienne et que le ministère soit prêt pour la nouvelle réalité du 21e siècle. La citoyenneté canadienne est extrêmement importante, et la ministre de même que les dirigeants du ministère sont encore en train d'examiner avec soin un certain nombre de questions, notamment celle de savoir qui devrait pouvoir obtenir la citoyenneté.

La ministre espère être bientôt en mesure de soumettre des propositions au Parlement.

Le Sénat

Demande de réponses aux questions orales qui restent en suspens-La position du gouvernement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis heureux de constater que l'on répond à des questions posées en 1998. Je me demande si madame le leader adjoint ou le leader lui-même pourrait voir si l'on répondra avant l'ajournement pour l'été aux questions que j'ai posées le 19 novembre 1997 et à d'autres questions qui sont inscrites au Feuilleton depuis assez longtemps, bien qu'elles n'exigent que des réponses factuelles, et non des opinions.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la collaboration de madame le leader adjoint, je vais voir personnellement à ce qu'on réponde dans les plus brefs délais à toutes les questions qui restent en suspens. Je présente des excuses au chef de l'opposition, parce que j'ignorais qu'une question posée en 1997 restait en suspens.

Le Programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais vous présenter les deux pages de la Chambre des communes qui seront au Sénat cette semaine, dans le cadre du programme d'échange entre le Sénat et la Chambre des communes.

[Français]

Il me fait plaisir de vous présenter Julie Grenier, du village de Saint-Léon, au Manitoba. Elle poursuit ses études en journalisme à l'Université Carleton.

[Traduction]

À ma gauche se trouve Ashleigh Keall, de Regina, en Saskatchewan, qui est inscrite à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa. Elle se spécialise en psychologie.

Bienvenue au Sénat.

ORDRE DU JOUR

La Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Motion d'amendement-Report des votes

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Poulin, appuyée par l'honorable sénateur Forest, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports et une autre loi en conséquence;
Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:
à l'article 1, page 1:
par adjonction, après la ligne 18, de ce qui suit:
«(2.1) La définition de «accident de transport» à l'article 2 est remplacée par ce qui suit:

«accident de transport» Accident aéronautique, ferroviaire, maritime ou routier ou de pipeline.»;

par adjonction, après la ligne 27, de ce qui suit:
««accident routier» Tout accident ou incident lié à l'exploitation d'un camion. Y est assimilée toute situation ou condition au sujet de laquelle le Bureau a des motifs raisonnables de croire que, si on ne s'en occupe pas, elle donnera lieu à un accident ou à un incident visé à l'alinéa a).».

2. à l'article 2, page 2, par adjonction, après la ligne 13, de ce qui suit:

«2.1 L'article 3 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (4), de ce qui suit:
(4.1) La présente loi s'applique aux accidents routiers:

qui surviennent au Canada, si l'accident a trait au camionnage extraprovincial;
qui surviennent à l'étranger lorsqu'une autorité compétente a présenté une demande d'enquête au Canada;

3. à l'article 3, page 2, par adjonction, après la ligne 20, de ce qui suit:

«(1.1) Le paragraphe 4(2) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
(2) Le gouverneur en conseil nomme comme membres les personnes qui, à son avis, possèdent collectivement les compétences voulues en matière de transport aérien, maritime, ferroviaire, routier ou par pipeline.».

4. à la page 3, par adjonction, après la ligne 11, du nouvel article suivant:

«4.1 L'alinéa 6(1)a) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
a) s'occuper d'une entreprise ou d'une exploitation de transport aérien, maritime, ferroviaire, routier ou par pipeline;».

5. à l'article 7, page 3, par substitution aux lignes 34 à 40, de ce qui suit:

«7.(1) Le paragraphe 10(1) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
10.(1) Sont nommés, parmi le personnel, les enquêteurs dont un directeur des enquêtes pour chacun des quatre domaines suivants: accidents aéronautiques, accidents maritimes, accidents routiers et accidents ferroviaires et de pipeline.

(2) Le paragraphe 10(2) de la version anglaise de la même loi est remplacé par ce qui suit:

(2) Each of the four Directors mentioned in paragraph (1)(a) has exclusive authority to direct the conduct of investigations on behalf of the Board under this Act in relation to aviation occurrences, marine occurrences, railway and pipeline occurrences, and highway occurrences, respectively, but
the Directors' authority under this subsection must be exercised in accordance with any policies established under paragraphs 8(1)b) and (c); and
the Directors shall report to the Board with respect to their investigations and shall conduct such further investigation as the Board requires underparagraph 8(1)(d).».

6. à l'article 13: à la page 5,

par substitution, aux lignes 29 et 30, de ce qui suit:

«(2) Les alinéas 19(9)a) et b) de la même loi sont remplacés par ce qui suit:»;

par adjonction, après la ligne 40, de ce qui suit:
«b) obliger toute personne participant, directement ou non, à l'exploitation d'un aéronef, d'un navire, de matériel roulant, d'un camion ou d'un pipeline à subir un examen médical si, à son avis, celui-ci est utile à son enquête ou susceptible de l'être;»;

à la page 6, par adjonction, après la ligne 10, de ce qui suit:

«(3.1) Le paragraphe 19(14) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
(14) Il demeure entendu qu'un aéronef, un navire, du matériel roulant, un camion, un pipeline ou une partie de ceux-ci peuvent être saisis sous le régime du paragraphe (1). Le présent article n'a cependant pas pour effet de permettre à l'enquêteur d'exercer ses pouvoirs en contradiction avec l'article 18.».»

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je remercie les honorables sénateurs d'en face pour les observations qu'ils ont faites sur les propositions d'amendement au projet de loi S-2. Je note que ceux qui sont intervenus, les sénateurs Poulin, De Bané et Carstairs, ont dit que la proposition d'élargir le mandat du Bureau de la sécurité des transports pour englober les accidents extraprovinciaux de véhicules automobiles n'était pas dénuée de mérite.

En réaction aux amendements, cependant, ils ont dit, en essence - et j'espère avoir bien compris - «pas encore», mais pour des raisons différentes. Je voudrais parler de ces raisons.

Tout d'abord, le sénateur De Bané a invoqué des problèmes d'ordre constitutionnel ou de compétences. Comme il l'a dit, la sécurité routière au Canada est un domaine de compétence partagée entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. L'immatriculation des véhicules et l'octroi des permis de conduire, la construction et l'entretien des routes, la réglementation de la circulation et son application pour les voitures et les camions à l'intérieur d'une province relèvent clairement de la compétence provinciale. Cependant, en termes très pratiques, nous parlons en l'occurrence de donner au Bureau de la sécurité des transports le pouvoir de faire enquête sur les accidents impliquant les énormes camions qui font de longs parcours et traversent les frontières provinciales et nos frontières avec les États-Unis. La Saskatchewan a approuvé récemment des semi-remorques d'une taille unique au Canada - les très grands semi-remorques. Comme les deux sénateurs le reconnaissent, cette circulation extraprovinciale relève de la compétence législative du Parlement.

Selon Transports Canada, cette compétence fédérale sur la sécurité des véhicules commerciaux extraprovinciaux englobe également la circulation à l'intérieur d'une province de ces transporteurs qui traversent les frontières provinciales ou internationales. Comme le sénateur De Bané l'a fait remarquer avec raison, cette responsabilité fédérale établie par la Loi sur les transports routiers a été en grande partie déléguée aux provinces. Ainsi, ce n'est pas que le Parlement ne possède pas le pouvoir constitutionnel en la matière, c'est plutôt que le gouvernement fédéral a décidé d'en déléguer plusieurs des aspects.

Comme le sénateur De Bané l'a fait remarquer également avec raison, Transports Canada intervient dans le domaine des enquêtes sur les accidents pour contribuer à établir les normes de fabrication en vertu de la Loi sur la sécurité des véhicules automobiles. Nous voici donc arrivés au noeud de l'affaire. En créant le Bureau de la sécurité des transports, le Parlement a constaté la nécessité d'un organisme indépendant, loin de l'organisme gouvernemental de réglementation. Quatre ans plus tard, la commission d'examen de la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports l'a dit succinctement dans son rapport intitulé: «Mission sécurité»:

Le Parlement a fait du BST un organisme indépendant de sorte qu'il puisse contester l'organisme de réglementation.

Or, aujourd'hui, au sein de Transports Canada, nous voyons et l'organisme de réglementation et l'organisme d'enquête s'occuper des normes de fabrication et de la sécurité des camions.

Quant aux aspects relatifs à la sécurité qui sont délégués aux provinces - c'est-à-dire les activités quotidiennes et la surveillance des transporteurs -, peut-être que nous pourrions nous passer de ces modifications si les provinces et les territoires avaient créé des bureaux indépendants et avaient été chargés de faire le travail, bien qu'un bureau national serait sans doute moins coûteux que 12 bureaux provinciaux et territoriaux. Cependant, les provinces ne se sont pas attaquées au problème ni individuellement, ni collectivement. En outre, Transports Canada n'a rien dit qui nous fasse croire que le conseil des ministres dont a parlé le sénateur Carstairs a des plans concrets à cet égard.

Certes, les organismes de réglementation provinciaux peuvent compter sur les enquêtes policières et celles du coroner, mais la question qui se pose est la suivante: comme les enseignements tirés de l'enquête sur l'accident fatal à Nanaimo, en Colombie-Britannique, aident-ils à prévenir les accidents à Québec ou à Halifax? Comment les enseignements tirés d'accidents dans une région profitent-ils à d'autres régions du pays? Je voudrais citer à nouveau la commission d'examen:

La raison première des enquêtes sur les accidents est de déceler les manquements à la sécurité et d'y remédier... Les enseignements en matière de sécurité tirés de l'utilisation de véhicules par des organismes de compétence fédérale peuvent s'appliquer également aux mêmes types de véhicules régis par les lois provinciales.

J'admets que nous ne devrions pas nous immiscer dans les bons arrangements de travail dans une foule de domaine de compétence fédérale-provinciale partagée. Dans le domaine de la sécurité des camions en particulier, les «bons arrangements de travail» n'ont pas mené à la création d'un bureau indépendant. Dans ce cas particulier, nous devons prendre garde de ne pas prendre des bosses antivitesse pour des barrages routiers.

Le sénateur De Bané a également soulevé la question des ressources, laissant entendre que le bureau aura besoin d'importantes sommes additionnelles pour enquêter sur les accidents impliquant des camions. Si le gouvernement choisit de le faire, il pourrait réaffecter au bureau les ressources humaines et pécuniaires servant maintenant aux enquêtes sur les accidents faites par Transports Canada.

Comme des responsables de la sécurité du pendant américain de ce bureau nous l'ont dit, personne ne s'attend à ce qu'un bureau national enquête sur chaque accident ou, autrement dit, qu'il refasse le travail de la police. S'il le voulait, le gouvernement pourrait, conformément au projet de loi S-2, accorder au bureau le pouvoir et le budget nécessaires. Cela supposerait le lent passage vers des enquêtes sur les accidents de camion auquel le sénateur Carstairs a fait allusion. Tout ce qu'il faut, c'est suffisamment d'argent pour enquêter sur des accidents dont on pourrait tirer des leçons utiles.

En ce qui concerne la nécessité d'évaluer l'opportunité de toute dépense additionnelle, je tiens à signaler que, en janvier 1994, la commission de révision a proposé que le gouvernement fasse ce que prévoyaient ces modifications. Environ 18 mois plus tard, en juin 1995, le gouvernement a promis un «examen approfondi». Presque trois années ont passé depuis, soit suffisamment de temps pour procéder à cette évaluation.

Les deux sénateurs ont aussi parlé de la nécessité de consulter les provinces. C'est un bon point, mais c'est oublier que la commission de révision a mené des consultations pendant un an avant de présenter son rapport. Elle a commandé des documents - dont un sur les lois et les organismes de réglementation fédéraux et provinciaux - et elle a reçu des évaluations spéciales des options politiques d'un certain nombre de gouvernements provinciaux et des mémoires plus généraux d'autres gouvernements provinciaux.

Je voudrais citer un bref passage du mémoire que le gouvernement québécois a présenté en juin 1993. Sans renvoyer particulièrement aux accidents de la route, le ministère québécois des Transports a appuyé clairement un «bureau multimodal» permettant «une approche plus cohérente en matière d'enquête sur les accidents.» Il a aussi insisté pour qu'on donne au bureau le pouvoir d'enquêter sur les accidents de véhicules de plaisance, à savoir les petits bateaux, les motoneiges, les motos marines - et d'autres véhicules récréatifs. Cette idée a plu au comité d'examen, qui l'a mise au nombre de ses recommandations.

L'argumentation voulant que ces modifications ne sauraient être adoptées avant que des pourparlers aient eu lieu avec les provinces ne vaut pas non plus à la lumière de la réponse que le gouvernement a donnée en juin 1995. L'examen approfondi qu'il promettait alors devait porter sur la collaboration fédérale-provinciale en matière de sécurité routière et dépister les doubles emplois possibles. Si l'examen a porté là-dessus, pourquoi attendons-nous alors toujours des discussions avec les provinces?

J'ai demandé à Transports Canada une copie du mandat, de la méthodologie, des ressources et des conclusions de cet examen approfondi et j'ai reçu beaucoup moins - tellement moins que c'est à se demander si un examen approfondi a jamais eu lieu. Il semble raisonnable de croire qu'un examen approfondi mené peu après juin 1995 aurait pu former la base de discussions avec les provinces.

Le sénateur De Bané nous a rappelé qu'il y a eu de vastes consultations avec les gouvernements et l'industrie sur les changements inclus dans le projet de loi S-2. À mon humble avis, il ne s'agit pas du tout ici d'un manque de consultation. Si le gouvernement a choisi de ne pas aborder la question avec les intervenants voulus, il pourrait choisir de ne pas le faire avant des années. Entre-temps, des gens continuent de mourir et d'être blessés sur nos routes et, dans certains cas, les accidents pourraient être évités.

Le sénateur Poulin a laissé entendre que l'on ne pouvait pas élargir le mandat du bureau avec le projet de loi. Le sénateur Carstairs a fait remarquer à juste titre qu'un amendement semblable, qui visait à inclure les accidents de véhicules à moteurs extra-provinciaux, avait été proposé lors de l'étude article par article de la loi initiale à l'autre endroit et avait été déclaré irrecevable. C'était en 1989, quatre ans avant que la commission de révision examine les trois premières années de fonctionnement du bureau et recommande d'élargir son mandat.

Les sénateurs Poulin et Carstairs font aussi remarquer que, dans le projet de loi S-2, nous avons prévu une collaboration fédérale-provinciale lors des enquêtes sur les accidents. Selon l'article 11 du projet de loi S-2, le bureau aurait le pouvoir d'enquêter sur les accidents qui relèvent du domaine de compétence des provinces à la demande des provinces, mais seulement si les provinces acceptaient de payer ces enquêtes.

À mon avis, le mécanisme d'élargissement du mandat du bureau se trouve déjà dans le projet de loi S-2 et les amendements proposés n'échappent pas à la portée du projet de loi. Le plus important, c'est qu'il ne convient pas de donner au bureau le pouvoir de mener des enquêtes sur les accidents de la route à la demande des provinces si on ne lui donne pas les ressources pour bien faire le travail. Comme je l'ai dit au départ, le bureau doit avoir l'expertise voulue sur le terrain et à la direction pour effectuer les enquêtes sur les accidents de camion avec la même compétence qu'il déploie déjà pour faire ses enquêtes sur les accidents de chemin de fer, de navire, d'avion et de pipeline. Les modifications garantiraient qu'il a cette expertise.

Finalement, le sénateur Carstairs a déclaré que nous ne pouvons pas adopter ces modifications maintenant parce que nous devons procéder d'abord à l'« examen approfondi» que le gouvernement a promis. Le sénateur Carstairs a donné à entendre que cet examen serait fait lorsque la loi elle-même serait revue.

Franchement, de tels propos me laissent perplexe. Si l'on se reporte à la réponse du gouvernement communiquée au comité d'examen en juin 1995, on voit que celui-ci convenait en premier lieu que, en raison du grand intérêt que l'on porte à la sécurité routière, il y avait lieu de songer sérieusement à élargir le champ de compétence du Bureau canadien d'enquête de façon à ce qu'il englobe les accidents d'automobile survenant à l'extérieur de la province.

Et le gouvernement d'ajouter qu'un amendement en ce sens pourrait être présenté au moment du réexamen de la loi. C'était la possibilité de présenter un amendement qui était liée au réexamen de la loi. En tout cas, alors que le projet de loi S-2 nous en fournit l'occasion, il n'y toujours pas d'examen approfondi ni d'amendement.

Les objections que l'on oppose maintenant à la présentation de tels amendements prouvent ni plus ni moins que le gouvernement n'a pas donné suite aux promesses faites en juin 1995. Quoi qu'il en soit, ce que le gouvernement prétend qu'il reste à faire, soit modifier le mandat du bureau, a déjà été fait, en grande partie, dans le cadre de l'examen de la commission.

Honorables sénateurs, permettez-moi de vous rappeler que les gros porteurs sont les véhicules commerciaux les plus souvent impliqués dans des collisions; ils représentaient en effet près de 60 p. 100 de tous les véhicules commerciaux impliqués dans des tragédies routières entre 1991 et 1995. Durant la seule année 1995, 334 gros porteurs ont été impliqués dans des accidents mortels. Au cours de la même année, presque 4 000 de ces gros véhicules ont été impliqués dans des accidents qui ont causé des préjudices corporels.

La question qu'il faut se poser est la suivante: combien de temps faudra-t-il attendre les amendements du gouvernement visant à donner au Bureau de la sécurité des transports le mandat dont il a tant besoin?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Poulin, appuyée par l'honorable sénateur Forest, propose: Que le projet de loi soit lu une troisième fois;

En amendement, l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane, propose: Que le projet de loi ne soit pas lu une troisième fois maintenant mais qu'il soit amendé...

Une voix: Suffit!

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

(1500)

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés.

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

[Français]

L'honorable Jacques Hébert: Honorables sénateurs, conformément à l'article 67 du Règlement, je demande que le vote soit différé à demain, le mercredi 27 mai 1998, à 15 h 30, à moins que les deux partis ne s'entendent pour que ce soit à15 heures.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Le sénateur Hébert aurait-il l'obligeance de répéter à quand le vote est reporté?

[Français]

Le sénateur Hébert: Conformément à l'article 67(1) et (2) du Règlement, je demande que le vote soit différé au mercredi 27 mai à 17 h 30. Mais j'ai ajouté, de mon crû: «à moins que les deux partis ne s'entendent pour que le vote ait lieu à 15 heures», étant donné que le mercredi, nos délibérations se terminent plus tôt.

[Traduction]

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, je suggère que nous reportions le vote à 17 h 30 demain.

Le sénateur Hébert: Honorables sénateurs, je suggère que nous tenions ce vote à 15 heures afin de ne pas déranger les comités qui commencent à siéger à cette heure demain.

Son Honneur le Président: Les sénateurs sont-ils d'accord pour que le vote soit reporté à 15 heures demain?

Des voix: D'accord.

Projet de loi maritime du Canada

Troisième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bacon, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-9, Loi favorisant la compétitivité du réseau portuaire canadien par une rationalisation de sa gestion, prévoyant la création des administrations portuaires et l'aliénation de certains ports, régissant la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et des traversiers et des questions connexes liées au commerce et au transport maritimes, modifiant la Loi sur le pilotage et abrogeant et modifiant certaines lois en conséquence.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-9 à l'étape de la troisième lecture. L'adoption de ce projet de loi à ce moment-ci aura des conséquences. On ne comprend pas bien le projet de loi et aucune étude économique n'a été faite pour déterminer son impact financier. On n'a pas pris les mesures appropriées en ce qui concerne la protection de l'environnement. Chaque article de ce projet de loi pourrait être modifié et amélioré. Il ne s'agit pas d'un bon projet de loi.

Ce projet de loi n'est pas bon pour des raisons que j'exposerai de façon assez détaillée. Comme je ne dispose que de 15 minutes pour parler de ce projet de loi, je demanderais maintenant aux sénateurs de m'accorder la permission d'annexer un rapport minoritaire aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui. J'ai soulevé cette question auprès des membres du comité à la fin de l'étude article par article du projet de loi C-9 par le comité.

Son Honneur le Président suppléant: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Pour le texte du rapport, voir les Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 718)

Le sénateur Forrestall: Je remercie les honorables sénateurs d'avoir donné leur consentement. Cela me permettra d'être un peu plus bref.

J'exhorte chaque sénateur qui a un port dans sa circonscription à se pencher sur l'ampleur des problèmes que ce projet de loi peut causer.

Au moment où je réfléchissais à ce que j'allais dire aujourd'hui, j'ai jugé bon de revoir ce que j'avais dit lors du débat en deuxième lecture sur cette mesure législative. Ayant fait cela, je ne saurais commencer autrement qu'en rendant hommage à la présidente du comité sénatorial permanent des transports et des communications, le sénateur Bacon. Certains d'entre vous savez peut-être que l'une des premières critiques formulées à l'endroit du projet de loi C-9, et du C-44 au cours de la législature précédente, est que très peu de témoins avaient été entendus.

Soit dit en passant, seuls les témoins qui étaient en faveur du projet de loi ont été invités à témoigner.

Avant le début de nos audiences au printemps, le sénateur Bacon m'avait promis que tous ceux qui voudraient être entendus le seraient. Notre collègue a tenu parole. Sauf erreur, tous ceux qui ont demandé à comparaître ont pu témoigner aussi longtemps que nécessaire pour faire valoir leur point de vue et faire en sorte que les sénateurs comprennent leurs propos et puissent poser des questions pertinentes. La présidente du comité a dirigé les séances d'une façon professionnelle, dont un grand nombre d'entre nous voudraient s'inspirer si nous avions à étudier cette question, si controversée soit-elle. Je l'en félicite. Notre collègue a été consciente des besoins des témoins et des sénateurs. Ce qui est encore plus important, c'est qu'elle ait été consciente des besoins du processus parlementaire.

Le comité a entendu des témoignages favorables de la part des représentants de l'Administration de la Voie maritime du Saint-Laurent, de ceux qui sont sur le point de participer à cette commercialisation, et des représentants du port de Vancouver. Toutefois, tous les autres témoins ont critiqué certains aspects de l'initiative visant à établir des administrations portuaires et de la cession des petits ports au Canada.

Je vais m'attarder à deux points importants qui ont été soulevés. Le port de Halifax fait partie de ceux qui sont classés comme relevant d'une administration portuaire. Or, les administrations portuaires ne peuvent emprunter de la Couronne, ni même utiliser la garantie représentée par la Couronne lorsqu'elles font des emprunts pour financer des améliorations aux immobilisations. Le port de Halifax est très durement touché par cette restriction. Celui-ci n'a pas de liquidités suffisantes pour fournir la garantie nécessaire lorsqu'il faut emprunter pour améliorer le port et le rendre concurrentiel, par exemple en ce qui a trait aux navires post-Panamax. Les navires post-Panamax sont la génération de porte-conteneurs qui suit celle des navires de classe dite Panamax, c'est-à-dire des navires capables de transiter par le canal de Panama. Les restrictions ont trait au tirant d'eau et à la largeur.

Le port d'Halifax n'a pas de rentrées d'argent suffisantes pour financer les investissements à ce niveau. C'est d'autant plus difficile que la Voie maritime du Saint-Laurent qui lui fait directement concurrence, peut se servir de la carte de crédit du gouvernement fédéral pour l'amélioration de ses immobilisations.

Ce projet de loi pourrait avoir des effets dévastateurs sur les petites collectivités portuaires du Canada. Je pense aux petits ports qui sont sujets à aliénation. Ces petits ports sont l'élément vital des collectivités côtières du Canada, et de celles situées le long de nos voies d'eau intérieures. Ils ont tout juste assez d'argent pour fonctionner et comptent beaucoup sur le gouvernement fédéral pour les aider à améliorer leurs immobilisations.

(1510)

Le maire de Corner Brook, à Terre-Neuve, a fait au comité le témoignage suivant:

Comme je l'ai dit et redit tout au cours de mon exposé, la ville de Corner Brook s'inquiète beaucoup des répercussions négatives que pourrait avoir l'aliénation de notre port sur notre ville et notre région. Du point de vue opérationnel, le port de Corner Brook est tout à fait viable; toutefois, du point de vue financier, il n'est pas autonome. Comme je l'ai dit plus tôt, ces dix dernières années, le gouvernement fédéral a consacré environ 17 millions de dollars pour sa modernisation. Malgré ces dépenses importantes, des fonds sont nécessaires pour remettre le quai du bassin de Corner Brook en état. Il est peu vraisemblable que des investisseurs privés aient les moyens d'investir dans des frais de cette ampleur, ou soient prêts à le faire.

Ses paroles reflètent le sentiment de nombreux Canadiens qui habitent les villes et villages côtiers. Ils redoutent les conséquences que pourrait entraîner la vente ou même la fermeture du port local.

Au comité, les sénateurs de ce côté-ci ont présenté14 amendements destinés à insérer dans la loi des processus grâce auxquels les ports pourraient être protégés contre les actions gouvernementales pouvant leur nuire, ainsi que des moyens grâce auxquels le ministre pourrait, par règlement, aider les ports importants à obtenir du financement pour des améliorations aux immobilisations. Nous avons présenté ces amendements de bonne foi après avoir écouté attentivement les préoccupations soulevées par de nombreux témoins qui ont comparu devant le comité.

Qu'est-il arrivé de ces amendements? Ils ont tous été rejetés par la majorité ministérielle au comité. Pourquoi les ministériels font-ils cela? À une époque où le Sénat est examiné de façon si étroite parce que ses membres ne défendent pas souvent les régions qu'ils représentent, comment les ministériels ont-ils pu faire totalement fi des amendements conçus pour résoudre les problèmes soulevés? Je vais vous dire pourquoi. Une des raisons réside dans la présentation d'une lettre par notre collègue, le sénateur John Bryden. Elle venait du ministre des Transports et nous garantissait que, si nous adoptions simplement ce projet de loi, il répondrait à toutes les préoccupations exprimées par les communautés portuaires du Canada.

Je tiens à dire au ministre et à mes vis-à-vis que, si ces garanties contenues dans la lettre du 13 mai 1998 signifient quoi que ce soit, ils devraient les mettre sous forme législative dans le projet de loi, afin que ces engagements puissent tenir même une fois que le ministre ne sera plus là. Ni les ports du Canada ni moi-même ne sommes rassurés par les garanties données dans une lettre signée par le même ministre qui a parrainé ce projet de loi au Parlement. Je trouve exaspérant que la lettre ne réponde même pas aux besoins de financement du port de Halifax. Pour vous donner un ordre de grandeur, le financement nécessaire est de 300 millions à un milliard de dollars.

Les transactions post-Panamax sont tout à fait essentielles pour le port de Halifax et pour notre pays. Si nous les perdons au profit des États-Unis, les répercussions économiques se feront sentir très longtemps et auront une grande portée. Cela intéresse tellement l'État du New Jersey que le gouverneur de l'État a déclaré que, peu importe qu'il soit question de 300 millions de dollars, de 3 milliards de dollars ou de 30 milliards de dollars, son État allait obtenir les transactions Post-Panamax.

Tout concurrent peut compter sur ce type de soutien de la part de son État et des autorités fédérales, alors que nous proposons de supprimer toute aide au Canada.

En conclusion, honorables sénateurs, je suis profondément déçu par les résultats de l'étude du projet de loi par le comité. Je crois que nous avons manqué une chance en or de vraiment représenter les régions portuaires côtières de notre pays. Le projet de loi prévoit un examen d'office, et nous sommes heureux de cela. Je peux vous garantir que, de ce côté-ci, nous allons suivre attentivement la mise en oeuvre de ce projet de loi. Nous serons prêts, lorsque le temps viendra, à examiner les répercussions de ce projet de loi sur les ports du Canada.

Nous sommes sur le point de commettre une erreur. Je vous en prie, prenons quelques mois pour obtenir les études sur les incidences économiques, si essentielles pour éviter des difficultés généralisées dans nos collectivités côtières.

(Sur la motion du sénateur Spivak, le débat est ajourné.)

Projet de loi concernant les arpenteurs des terres du canada

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cook, appuyée par l'honorable sénateur Lewis, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-31, Loi concernant les arpenteurs des terres du Canada.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, étant donné que madame le sénateur Cook a résumé de façon plus qu'adéquate les principaux aspects de ce projet de loi, je limiterai mes observations à deux sujets connexes.

Je dois vous faire part d'un intérêt personnel pour la profession d'arpenteur, puisque mon arrière-grand-père, le premier Lynch-Staunton venu au Canada, fut pendant un certain temps arpenteur des Terres du Dominion. Je ne dis pas cela pour chanter ses louanges, puisque l'arpenteur en chef de l'époque a, à plus d'une reprise, relevé des erreurs dans le travail de mon ancêtre. Je tenais cependant à souligner la contribution unique des arpenteurs à la conquête de l'Ouest.

Je voudrais citer un extrait de l'introduction d'un ouvrage intitulé: Vision of an Ordered Land, de James G. MacGregor.

L'arpentage des terres fertiles des provinces des Prairies en forme de damier est l'une des plus remarquables réalisations des premiers gouvernements canadiens. Aucun autre système au monde n'a égalé, sur une aussi grande étendue, la précision et l'uniformité du plan d'arpentage mis en oeuvre. Aucun autre système n'a regroupé, formé et dirigé un corps comparable d'arpenteurs dévoués.

De nombreux auteurs et anciens ont écrit au sujet des débuts de la colonisation et avançaient, avec beaucoup de justesse, que tel ou tel était le premier colon blanc d'une longue succession depionniers associés à tel quart de section ou canton. Ils oubliaient cependant les arpenteurs des Terres du Dominion. Plusieurs années avant l'arrivée du premier agriculteur, un arpenteur avait scruté l'horizon, délimité les quarts de section, marqué les angles avec des bornes, avant de disparaître, si bien que son nom ne demeurait connu que d'un petit nombre de personnes.

Les comptes rendus des arpenteurs sont remplis de références à la situation déplorable que vivaient les Indiens à cette époque, alors qu'il pouvait s'écouler des semaines avant que ces derniers ou les arpenteurs ne rencontrent un groupe de trois ou quatre bisons, les derniers survivants de multitudes disparues. Ils font également état des nombreux plaisirs que les arpenteurs éprouvaient lorsque, jour après jour et semaine après semaine, ils franchissaient de nouvelles cimes, contemplaient des prairies virginales ou des paysages de montagne qui s'étalaient devant eux. Ils parlaient également de rencontres avec des serpents à sonnettes, des ours, de la boue et des mirages, des incendies de prairies, des rivières en crue, d'orages et de blizzards et des souffrances supportées à cause de la pénurie de bois et d'eau et de la pléthore de mouches et de moustiques, ainsi que de l'embarras que leur causait le favoritisme politique presque aussi irritant qu'aujourd'hui.

Ils font partie des nombreux héros anonymes dont l'histoire du Canada abonde.

La deuxième raison qui m'amène à commenter ce projet de loi, c'est que je veux attirer l'attention de tous mes collègues sur la manière dont il a été traité à l'autre endroit. On s'est entendu à l'unanimité pour franchir toutes les étapes de l'étude du projet de loi C-31 en une seule journée. Au cours du débat, qui ressemblait davantage à une discussion amicale réunissant quelques intéressés, le Président suppléant a ordonné que l'on convoque les députés à l'appel du timbre parce qu'il n'y avait pas quorum.

Le député réformiste de Prince Albert a alors déclaré:

Comme ce projet de loi est important et qu'il tombe à point nommé, le Parti réformiste l'appuiera, en dépit des réserves exprimées, et proposera des amendements.

Au comité plénier, tous les articles ont été adoptés à l'unanimité, sauf trois d'entre eux qui ont été adoptés avec dissidence. À cette étape, il n'y a eu ni débat, ni amendements proposés.

À l'étape de la troisième lecture, le député réformiste d'Athabasca a dit:

Je voulais soulever ces préoccupations avant que le projet de loi soit adopté à l'étape de la troisième lecture.

Il parlait des trois articles adoptés avec dissidence.

(1520)

Il a ajouté ceci:

Je voudrais bien entendre ce que le gouvernement a à dire à cet égard. Nous n'avons pas eu l'occasion de l'entendre. Malheureusement, je doute qu'il y ait assez de députés ministériels à la Chambre pour que le gouvernement le fasse.

On a alors proposé l'adoption à l'étape de la troisième lecture, ce qui fut fait avec dissidence. Toute cette farce n'a duré qu'un peu plus d'une heure.

Le parti qui se plaignait le plus de certains aspects du projet de loi C-31 est celui-là même qui a eu le front de s'en prendre au Sénat qui, malgré tous ses défauts et ses faiblesses, ne traiterait jamais un projet de loi avec autant d'indifférence et de nonchalance. Même dans le cas d'une mesure d'urgence, le dernier exemple étant la loi concernant les travailleurs des postes, le Sénat insiste pour entendre des témoins des deux parties avant d'en disposer.

À la Chambre des communes, l'opposition officielle est un gouvernement en puissance. On s'attend à cela parce que c'est l'usage. Par contre, pour en arriver là, la dernière chose que doit faire l'opposition est de traiter les projets de loi de façon cavalière, sauf s'ils servent ses intérêts partisans.

Le Parti réformiste ferait bien, s'il aspire vraiment à la reconnaissance et à l'acceptation nationales, de passer moins de temps à s'en prendre au Sénat, ce qui ne peut que donner lieu à quelques bonnes blagues, et de donner davantage l'exemple à la Chambre des communes en faisant preuve d'un plus grand respect à l'égard du processus parlementaire, ce qui ne peut qu'être bénéfique à l'ensemble du pays.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.)

La Loi sur la marine marchande du Canada

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Report du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Mercier, appuyée par l'honorable sénateur Milne, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada et d'autres lois en conséquence.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je voulais prendre part à ce débat, mais je ne savais pas qu'un sénateur de la majorité avait déjà parlé. Je voudrais que l'on ajourne le débat à mon nom.

(Sur la motion du sénateur Forrestall, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur la responsabilité sociale de l'industrie du tabac

Adoption du rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du septième rapport du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (projet de loi S-13, Loi constituant la Fondation canadienne de responsabilité sociale de l'industrie du tabac et instituant un prélèvement sur cette industrie, avec amendements et commentaires), présenté au Sénat le 14 mai 1998.

L'honorable Lowell Murray propose l'adoption du rapport.

- Honorables sénateurs, en proposant l'adoption de ce rapport, je voudrais faire une suggestion. L'adoption du rapport aura pour effet d'incorporer plusieurs amendements techniques relevés au comité par le légiste et acceptés par l'auteur même du projet de loi, le sénateur Kenny.

Si nous adoptons le rapport, nous intégrerons ces amendements techniques. Nous pourrons alors passer au débat de troisième lecture sur le projet de loi S-13, si cela convient aux sénateurs.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Murray, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

La santé

La Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada-L'observation des recommandations-Poursuite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur DeWare:

Que le Sénat sanctionne et appuie les conclusions et les recommandations de la Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada.

Que, pour des motifs humanitaires, le Sénat exhorte le gouvernement du Canada et les gouvernements des provinces et des territoires à accepter ces conclusions et ces recommandations; et

Qu'une copie de la présente motion soit communiquée aux ministres de la santé du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires;

Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur De Ware, appuyée par l'honorable sénateur Kinsella, que la motion ne soit pas maintenant adoptée mais qu'elle soit modifiée en supprimant au deuxième paragraphe les mots «à respecter ces conclusions et ces recommandations» et en les remplaçant par ce qui suit:

«à ne pas exclure dans la détermination de l'indemnisation toute personne ayant contracté l'hépatite C au moyen de composés ou de produits sanguins».-(L'honorable sénateur Lynch-Staunton).

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je me permets de faire des commentaires sur l'amendement du sénateur DeWare, parce que lorsque j'ai parlé de cette motion, j'ai soigneusement évité de montrer qui que ce soit du doigt, ou de laisser entendre qu'une personne ou un gouvernement en particulier pourrait être responsable. Il n'est pas de bonne guerre de profiter des malheurs des gens pour faire du capital politique et j'ai l'impression d'être seul à le croire, car deux sénateurs ont justement tenté de le faire dans leurs commentaires.

Le sénateur Hervieux-Payette a demandé:

Pourquoi, en 1985, le gouvernement progressiste-conservateur n'a-t-il pas adopté les tests qui pouvaient être disponibles?

Le sénateur Gigantès a dit que les transfusions avaient été «contaminées par le système Mulroney», affirmant que les conservateurs avaient tout gâché et qu'ils essayaient maintenant de trouver un coupable ailleurs.

Bon nombre de ministériels aiment bien déformer les faits pour nuire à leurs adversaires politiques, mais il n'en reste pas moins qu'il est inexcusable de faire une chose semblable aux dépens d'innocentes victimes, comme cela a été le cas à ce moment-là. De toute façon, des mesures correctives s'imposent, et je voudrais rétablir les faits en me basant principalement sur le rapport final de la commission Krever.

Le test de l'hépatite, dont on soutient qu'il a été disponible pour la première fois en 1986, a été conçu en réalité en 1958. Au milieu des années 70, on a décelé une troisième souche d'hépatite, appelée à l'origine hépatite virale séronégative. On a présumé, sans aucune donnée scientifique que ce soit, que seuls quelques Canadiens étaient infectés par la maladie. On a donc jugé que cela ne valait pas la peine d'administrer des tests.

Le rapport Krever souligne que la Croix-Rouge et les autorités gouvernementales se sont entendues à la fin des années 70 sur la nécessité de recueillir plus de renseignements au sujet de l'hépatite C, mais que rien n'a été fait jusqu'au milieu desannées 80. Je cite un extrait du rapport:

Si l'on n'a pas lutté contre la propagation de l'hépatite post-transfusionnelle, c'est en partie à cause de l'insuffisance des données. Si l'on avait assuré en temps opportun la surveillance de l'hépatite post-transfusionnelle, on aurait constaté l'ampleur de la maladie et pu prendre les mesures nécessaires pour réduire le risque.

Autrement dit, même si l'on savait que le test conçu en 1958 était associé à l'hépatite post-transfusionnelle depuis 1959, on n'a rien fait pour en tirer profit au Canada, même dans lesannées 70 et au début des années 80, lorsque les données scientifiques étaient concluantes. Qu'on compare cette indifférence extraordinaire à ce qui s'est passé aux États-Unis, où des centres de distribution de sang ont commencé à effectuer des tests dès 1982, et où tous les centres en effectuaient en 1986.

(1530)

Pourquoi avoir établi la date butoir de 1986 si les prétentions selon lesquelles les tests n'étaient pas disponibles avant sont aussi fausses? Était-ce peut-être pour exonérer les gouvernements précédents et pour décourager les poursuites civiles, voire criminelles, contre certains de leurs membres et leurs représentants? Au début de 1996, le gouvernement du Canada, la plupart des provinces, la Croix-Rouge et un certain nombre de sociétés pharmaceutiques ont demandé à la Cour fédérale de ne pas autoriser la commission Krever à rendre des conclusions de responsabilité ou de faute civile ou criminelle. L'affaire s'est rendue jusqu'à la Cour suprême qui, enseptembre 1997, a autorisé la commission Krever à rejeter la responsabilité dans 70 allégations d'inconduite. Bien que cela n'ait pas été fait directement, le rapport de la commission contient suffisamment de renseignements pour que la GRC ait assigné 14 enquêteurs à temps plein pour en étudier les conclusions. On ne devrait pas s'étonner car ce qui s'est passé au Canada s'est également produit en France et au Japon. Dans ces deux pays, des accusations ont été portées et des personnes ont fait de la prison.

Comme je l'ai mentionné au début, je n'avais pas l'intention de parler de cet aspect du scandale du sang contaminé, mais je me suis senti obligé de le faire pour dissiper la notion simpliste et partisane qu'un groupe donné de personnes, à un moment précis dans le temps, en porte l'entière responsabilité. Une attitude plus sage serait d'attendre les conclusions de l'enquête de la GRC qui, espérons-le, ne traînera pas aussi longtemps que certaines dont il a été question par le passé en cette enceinte.

Enfin, le sénateur Grafstein se demande si, en accordant une indemnisation à toutes les victimes, on ne créerait pas un précédent. Je peux maintenant être plus précis que la première fois qu'il a posé cette question. Il existe malheureusement déjà deux précédents.

En avril 1990, le gouvernement fédéral a commencé à verser une indemnité aux personnes ayant contracté le VIH par l'intermédiaire de composants du sang ou de produits sanguins. Au début, n'étaient admissibles que ceux qui avaient été infectés entre 1978 et 1989, mais finalement, ceux qui l'avaient été après 1989 devinrent eux aussi admissibles. La Nouvelle-Écosse ayant annoncé son programme en 1993, les autres provinces et les territoires lui emboîtèrent le pas.

Au début des années 60, les provinces et le gouvernement fédéral collaborèrent à la prestation de services d'orientation des handicapés et autres services sociaux et de santé à l'intention des victimes de la thalidomide et de leurs familles. Au début des années 70, la compagnie pharmaceutique conclut un règlement au nom des victimes canadiennes. En février 1990, le gouvernement fédéral approuvait le versement de 7,5 millions de dollars aux victimes canadiennes de la thalidomide, en plus de ce qu'elles avaient déjà reçu de la compagnie pharmaceutique. À l'époque, on estimait que le nombre de victimes de la thalidomide nées au Canada et qui vivaient encore était entre75 et 100.

Malheureusement, il existe donc déjà deux précédents résultant de ce qu'on pourrait appeler, poliment, une négligence humaine évitable, fait qui a motivé l'amendement du sénateur DeWare. L'objet de cet amendement jouit d'un appui généralisé dans ce pays; en conséquence, j'exhorte mes collègues à l'appuyer.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: L'honorable sénateur Lynch-Staunton accepterait-il une question?

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais bien sûr.

Le sénateur Grafstein: La semaine dernière ou la semaine d'avant, on a demandé à certains sénateurs quelle était la position de leurs régions respectives. En l'occurrence, je demande au sénateur quelle est au juste la position du Québec à l'égard de l'indemnisation, à savoir: qui doit payer et à qui les montants doivent-ils être versés?

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, l'Assemblée nationale du Québec a adopté à l'unanimité une résolution voulant que la formule d'indemnisation soit appliquée à toutes les victimes du sang contaminé reçu par suite d'une négligence humaine, sans égard à l'année où l'infection s'est produite, ce que le gouvernement a d'ailleurs confirmé.

Cependant, je ne crois pas que nous soyons ici pour exprimer le sentiment de chacune des provinces. Nous sommes ici pour faire pression sur le ministre de la Santé, qui a pris l'initiative dans ce dossier, à qui nous devons une formule d'indemnisation et que nous remercions de s'être employé à convaincre les provinces de faire leur part, de se rendre compte qu'une grande majorité de Canadiens s'opposent à toute forme de discrimination à cet égard et, par conséquent, souhaitent qu'on n'en fasse pas une question de juridisme étroit mais plutôt qu'on se montre un peu plus compatissants en appliquant la même formule à tout le monde. L'argument invoqué est qu'il y a eu 60 000 victimes avant 1986, ce qui pourrait représenter une jolie somme. Ce nombre, 60 000 personnes, reste à prouver et, encore là, cela ne veut pas dire que les 60 000 seraient toutes admissibles.

Quoi qu'il en soit, il s'agit de faire preuve de compassion à l'égard de ceux et celles qui, pour des raisons indépendantes de leur volonté, à cause de la Croix-Rouge, du gouvernement et d'autres, souffrent aujourd'hui. Ne peut-on pas leur manifester un peu de compassion en les indemnisant quelque peu, de façon qu'ils puissent mener une existence un peu plus décente au cours des années à venir?

Le sénateur Grafstein: La résolution présentée témoigne d'un appui entier à l'ensemble des recommandations du juge Krever et la question abordée a trait à l'une ou deux d'entre elles. Quelle est la position du parti de mon collègue d'en face à l'égard des 48 ou 49 autres résolutions dont ne font jamais état les discours?

Le sénateur Lynch-Staunton: Je prends bonne note du point que fait valoir le sénateur. Si nous devions récrire la motion, nous nous arrangerions pour qu'elle soit un peu plus précise. Si le sénateur est prêt à limiter l'intention du Sénat à l'indemnisation, nous sommes tout disposés à proposer un autre amendement au premier paragraphe et à nous limiter à ce que le gouvernement devrait faire à l'égard de la recommandation de la commission Krever concernant l'indemnisation.

Si c'est tout ce qu'il faut pour s'assurer l'appui de nos collègues sur cette question, nous pourrions rédiger tout de suite une motion et la proposer comme amendement avant que le Sénat n'ajourne ses travaux.

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Puis-je poser une question au sénateur Lynch-Staunton?

Le sénateur Lynch-Staunton: Certainement.

Le sénateur Gigantès: L'honorable sénateur a-t-il lu l'éditorial du Globe and Mail et la chronique publiée dans ce journal par le professeur Monahan, qui condamnent tous deux la correspondance entre indemnisation et compassion et qui rappellent qu'il s'agit ici d'aider des gens qui sont malades et qui souffrent, et non de prendre des mesures générales qui ne ciblent pas précisément les personnes qui en ont besoin, et que nous avons bel et bien un système de soins de santé?

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je ne suis pas sûr de bien comprendre la question. L'important ici est qu'une catégorie de citoyens souffre par suite d'une négligence. On savait que le sang était contaminé. Ce n'est pas comme si on avait donné du sang contaminé sans le savoir. La Croix-Rouge, avec la bénédiction du gouvernement fédéral, ne s'est pas donné la peine de dépenser un peu plus d'argent pour utiliser un système américain visant à vérifier si le sang était contaminé ou non.

Il n'est pas question ici de l'avenir du système des soins de santé. Il n'est pas question de négligence professionnelle. Nous ne parlons pas d'un patient qui souffre parce qu'on a mal utilisé de l'équipement de pointe. Nous parlons de la politique délibérée de diverses parties de refuser aux Canadiens les soins minimaux qu'ils méritent tout en sachant qu'il existait des techniques pour appuyer ces soins. Ne confondons pas l'avenir du système des soins de santé et la possibilité de le financer et la tragédie que nous vivons et que nous avons vécue avec les victimes de la thalidomide et celles du VIH. Les comparaisons avec tout autre cas ne font tout simplement pas partie du débat.

Sommes-nous responsables ou nous sentons-nous responsables pour avoir collectivement participé à une tragédie?

Le sénateur Gigantès: J'ai contracté l'hépatite C en 1977. Je n'ai aucun symptôme. Devrais-je être indemnisé?

(1540)

Le sénateur Lynch-Staunton: Je n'ai jamais dit que toutes les victimes de l'hépatite devaient être indemnisées. Le sang contaminé est le moyen de propagation de l'hépatite C le plus courant, mais il n'est pas le seul. Je ne vais quand même pas demander au sénateur Gigantès de nous livrer son dossier médical.

Le sénateur Gigantès: J'ai subi une intervention chirurgicale et reçu une transfusion.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans ce cas, l'honorable sénateur compte parmi les chanceux. Malheureusement, nombreux sont ceux qui n'ont pas été aussi chanceux, et j'ose espérer que ceux qui, comme lui, ont été chanceux seront les premiers à faire preuve de compassion envers les malchanceux.

Le sénateur Gigantès: Persistez-vous à rejeter les arguments invoqués par un éminent juriste comme M. Monahan et dans l'éditorial très savant du Globe and Mail, dans lequel on soutient qu'il est trompeur et démagogique d'établir un parallèle entre compassion et indemnisation?

Le sénateur Lynch-Staunton: Le juge Krever est un éminent juriste qui s'est penché sur la question durant quatre années. Il a persévéré dans ses efforts malgré les obstacles jetés sur son chemin par le gouvernement et d'autres intervenants. Personne n'a contesté la méthode qu'il a utilisée pour arriver à ses conclusions, et j'appuie tout particulièrement celle se rapportant à l'indemnisation.

(Sur la motion du sénateur Grafstein, le débat est ajourné.)

L'Holocauste

La déclaration du Vatican en tant que document pédagogique-Interpellation-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Grafstein, attirant l'attention du Sénat sur la déclaration du Vatican sur l'Holocauste en tant que document pédagogique.-(L'honorable sénateur Spivak).

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, le 31 mars dernier, le sénateur Grafstein a attiré l'attention du Sénat sur la valeur de la déclaration du Vatican sur l'Holocauste en tant que document pédagogique. À ce moment, le texte tant attendu venait à peine d'être rendu public.

Dans les jours qui ont suivi sa publication, des leaders juifs mondiaux ont exprimé des points de vues contrastés à propos de la déclaration intitulée «Nous nous souvenons - Réflexion sur la Shoah». D'aucuns étaient déçus, estimant que l'examen critique de l'Église, si important qu'il fut, n'allait pas assez loin. Cependant, ils ont aussi reconnu la grande valeur du texte - opinion que je partage - pour la leçon d'histoire et de morale qu'il présente.

En moins de 14 pages, la déclaration du Vatican relate cette tragédie indescriptible du siècle actuel. Elle invite tous les Chrétiens du monde entier à réfléchir à cette catastrophe qui a frappé le peuple juif et à l'impératif moral de veiller à ce que plus jamais l'égoïsme et la haine ne prennent des proportions telles qu'elles causent autant de souffrances et qu'elles fassent autant de victimes. Elle reconnaît que l'incapacité de certains Chrétiens de résister à l'Holocauste peut être liée à des siècles d'attitudes antisémites au sein de l'Église.

La brève lettre d'accompagnement du pape Jean-Paul II est aussi très valable. Il a qualifié l'Holocauste de tache indélébile de l'histoire du siècle actuel qui tire à sa fin et de tragédie indicible que l'on ne pourra jamais oublier. Le pape a dit espérer que le document en question aidera à panser les plaies d'un passé de malentendus et d'injustices.

Le sénateur Grafstein a dit qu'il est important que les écoles, les églises et d'autres institutions se servent de ce document historique comme outil didactique. J'appuie certainement cette idée. J'ai été ravie d'apprendre récemment que la Conférence des évêques du Canada diffuse ce texte historique sur Internet. Le représentant de la Conférence des évêques dans le cadre des consultations canadiennes concernant les chrétiens et les juifs, le père Thomas Rosica, a fait un discours à ce sujet lors d'un important rassemblement qui a eu lieu à l'Université de Toronto, le Vendredi saint, et le groupe consultatif chrétien-juif, qui privilégie l'établissement de relations entre les chrétiens et les juifs du Canada depuis 1982, s'est réuni à Ottawa ce mois-ci et a placé la déclaration du Vatican à l'ordre du jour de sa réunion de septembre. Ce sont là des signes encourageants.

Le Vatican a mis beaucoup de temps avant de présenter sa déclaration. Il lui a fallu 11 ans pour élaborer ce qui pourrait maintenant devenir un important tremplin pour approfondir le dialogue entre les chrétiens et les juifs du monde entier et être une aide didactique très importante pour renseigner les jeunes sur la Shoah.

J'espère que les sénateurs encourageront les organismes que j'ai mentionnés à poursuivre l'excellent travail qu'ils ont amorcé de manière à ce que beaucoup d'autres Canadiens réfléchissent à la déclaration du Vatican. J'exhorte les sénateurs à encourager d'autres membres de leur collectivité à prendre le temps d'étudier les leçons de l'histoire.

Je suis certain que nous pouvons tous souscrire au texte du Vatican, notamment à ce passage:

L'avenir commun des juifs et des chrétiens exige que nous nous rappelions, car il n'y a pas d'avenir sans souvenir.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, ce soir, à la pièce 237, un autre point de vue sera exprimé à l'occasion d'une réunion organisée par des Canadiens qui se préoccupent de la situation au Moyen-Orient.

J'ai beaucoup aimé la façon dont le sénateur Spivak a présenté la motion du sénateur Grafstein. Comme je préférerais ne pas parler de cette question au pied levé, je voudrais ajourner le débat en mon nom.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

La Loi de l'impôt sur le revenu

L'augmentation du plafond de la proportion de biens étrangers des régimes de revenu différé-Motion d'amendement-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Meighen, appuyé par l'honorable sénateur Kirby,

Que le Sénat presse le gouvernement de proposer, dans le budget de février 1998, une modification à la Loi de l'impôt sur le revenu, tendant à porter à 30 p. 100, par augmentations de 2 p. 100 par année sur cinq ans, le plafond de la proportion de biens étrangers des régimes de revenu différé (régimes de pension, régimes enregistrés d'épargne retraite, régimes de pension agréés) comme cela a été fait entre 1990 et 1995, alors que le plafond de biens étrangers des régimes de revenu différé a été porté de 10 p. 100 à 20 p. 100:

a) parce que les Canadiens devraient avoir la possibilité de tirer avantage de meilleurs rendements sur leurs investissements dans d'autres marchés, ce qui aurait pour effet d'augmenter la valeur des avoirs financiers qu'ils détiennent en prévision de la retraite, de réduire le montant de supplément du revenu de sources gouvernementales dont les Canadiens pourraient avoir besoin et d'augmenter les recettes fiscales que le gouvernement tire des revenus de retraite;

b) parce que les Canadiens devraient avoir plus de flexibilité au moment d'investir les épargnes qu'ils accumulent en prévision de leur retraite tout en réduisant les risques que comportent ces placements grâce à la diversification;

c) parce qu'une amélioration de l'accès aux marchés boursiers mondiaux permettrait aux Canadiens de participer tant aux économies qu'aux secteurs industriels à plus forte croissance;

d) parce que le plafond actuel de 20 p. 100 est devenu artificiel depuis que les particuliers et les régimes de pension disposant de grandes ressources peuvent le contourner en ayant recours, par exemple, à des décisions stratégiques en matière d'investissement et à des produits dérivés;

e) parce que les problèmes de liquidité des gestionnaires de fonds de pension, qui constatent maintenant qu'ils doivent acquérir une participation significative dans une seule société pour satisfaire à l'obligation de détenir80 p. 100 de biens canadiens, se trouveraient atténués.-(L'honorable sénateur Carstairs).

L'honorable Consiglio Di Nino: Est-ce que le sénateur Carstairs me permet une brève intervention?

Le sénateur Carstairs: Bien sûr.

Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui au sujet de la motion no 45 proposée par le sénateur Meighen et appuyée par le sénateur Kirby. Elle invite le gouvernement à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour augmenter la proportion de biens étrangers autorisés dans les régimes de revenu différé, qui passerait de 20 à 30 p. 100 sur cinq ans.

La motion se passe d'explications, et j'invite tous les sénateurs intéressés qui ne l'ont pas encore fait à la lire. C'est la première fois que la question est discutée, et j'espère que la discussion sera brève. Je dis cela parce qu'il existe indéniablement un consensus en faveur de cette motion.

Le comité des finances de l'autre endroit a recommandé la modification proposée ici. Les groupes de réflexion du secteur privé, dont le Conference Board du Canada, ont donné leur aval. La presse financière appuie aussi cette idée. Les dirigeants de sociétés canadiennes, et j'entends par là ceux qui gèrent l'argent des Canadiens, les fiduciaires et tous ceux qui ont des responsabilités de fiduciaire envers les Canadiens qui leur ont confié leurs fonds de retraite, ont recommandé ce changement.

Plus important encore, les simples Canadiens pour qui la règle sur le contenu étranger est un obstacle à la diversification de leur épargne-retraite, ce qui accroît les risques et peut réduire le rendement sur leurs investissements, sont également en faveur de cette modification.

Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce a appuyé plusieurs fois - et encore tout récemment dans son rapport sur le RPC - le relèvement de la limite du contenu étranger de 20 à 30 p. 100 sur cinq ans.

C'est là-dessus que je voudrais exprimer une opinion personnelle, honorables sénateurs. Ce rapport recommande également l'élimination éventuelle du plafond de 30 p. 100. Cela soulève plusieurs questions auxquelles il faut répondre avant d'envisager un tel changement. Ainsi, quel serait l'impact de cette éventuelle perte de capitaux pour l'économie canadienne? Y a-t-il un lien entre cette perte de capitaux et les emplois des Canadiens, et quelles restrictions faudrait-il imposer aux gestionnaires de capitaux qui investiront ces fonds pour éviter que cet argent ne se concentre dans seulement un secteur ou dans un nombre très limité de secteurs?

Pour ce qui est de la motion Meighen-Kirby, je crois qu'elle est raisonnable et recueille un large appui. J'exhorte donc les honorables sénateurs des deux côtés à l'appuyer.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

(1550)

L'Accord multilatéral sur l'investissement

Interpellation-Ajournement du débat

L'honorable Mira Spivak, ayant donné avis le 18 mars 1998:

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur les différences entre le projet d'Accord multilatéral sur l'investissement et l'ALENA.

- Honorables sénateurs, je désire attirer l'attention du Sénat sur l'Accord multilatéral sur l'investissement et les différences énormes entre ce projet de traité et les dispositions de l'ALENA portant sur l'investissement. Si j'aborde cette question, outre le fait qu'elle a été soulevée à l'Assemblée législative du Manitoba, c'est que l'AMI a été comparé à l'ALENA, ce qui en ferait un accord plus que bénéfique pour notre pays. Je ne partage pas cet avis. Ces dernières semaines, les médias d'information ont diffusé ou publié des douzaines de reportages sur la remise en question temporaire de l'AMI après la dernière rencontre à Paris, mais l'accord n'est pas mort, contrairement à ce que clamait le Financial Times de Londres.

Comme le déclarait le groupe de négociation de l'OCDE dans un communiqué final diffusé vers la fin du mois dernier:

[...] après trois années d'intenses discussions et négociations, la formulation de la plupart des éléments essentiels de l'accord est arrêtée.

Une nouvelle version augmentée de l'accord a été diffusée le 24 avril dernier. Selon le communiqué final, les parties sont clairement disposées à poursuivre les négociations dans le but de conclure l'AMI dès que possible. C'est également l'opinion du secrétaire général de l'OCDE, Donald Johnson.

Il reste encore à déterminer si les 29 pays membres de l'OCDE pourront en venir à une entente. S'ils n'y parviennent pas, il est presque certain qu'un traité similaire à l'AMI verra le jour autrement, peut-être par l'entremise de l'Organisation mondiale du commerce ou dans le cadre des négociations vers le libre-échange sur le continent américain. Il existe déjà plus de 1 630 traités bilatéraux sur l'investissement signés par divers pays et l'AMI devait remplacer bon nombre d'entre eux. Le Canada a déjà signé 24 traités du genre et en négocie actuellement 33 autres avec des pays étrangers. Personne ne laisse entendre que l'AMI est moribond. Au cours d'une conférence de presse à Paris, notre ministre du Commerce international a décrit le recul temporaire comme une période de réflexion.

Les parlementaires et tous les Canadiens ont eu le temps de s'arrêter pour déterminer le genre de traité multilatéral sur l'investissement qui serait préférable pour le Canada. Depuis six mois, de nombreux Canadiens ont consacré beaucoup d'efforts à dénoncer la version de l'OCDE d'un traité sur l'investissement. Une quarantaine d'organisations nationales défendant des intérêts dans les domaines de la santé, de l'environnement et du travail, entre autres, ont uni leurs voix pour protester. Les Assemblées législatives de la Colombie-Britannique, du Manitoba et de l'Île-du-Prince-Édouard ont débattu le traité et adopté des résolutions s'y opposant. Les représentants élus du Yukon, de Toronto et de douzaines d'autres municipalités ont aussi fait connaître leur opposition.

Ce qui différencie surtout l'AMI, l'ALE et l'ALENA, c'est la façon dont les Canadiens ont été mis au courant de ces accords. Un long débat public a précédé l'ALE et l'ALENA. Le gouvernement de l'époque a déclaré clairement ce qu'il entendait faire. Des élections ont eu lieu, qui avaient le libre-échange pour thème principal. Au contraire, non seulement l'AMI ne faisait l'objet que d'un murmure aux dernières élections, mais certains membres du Cabinet ignoraient tout du traité. Même le cabinet du premier ministre n'a été informé qu'après les élections. Il est étonnant de constater que les négociations de deux ans et demi ont été tenues secrètes jusqu'à l'automne dernier.

Dans un article paru récemment dans Maclean's,Peter Newman a déclaré ce qui suit:

[...] comme si l'avenir du pays avait été subrepticement confié à des hauts fonctionnaires, ayant apparemment le mandat de signer la vente du pays. Jusqu'à maintenant, ce sont eux qui ont effectué pratiquement toutes les négociations et aucune responsable devant rendre des comptes à la population n'a participé beaucoup aux travaux.

Le débat public sur l'AMI a commencé l'été dernier parce qu'un groupe d'intérêt public a obtenu une copie du texte à la faveur d'une fuite et l'a distribuée largement. Il a fallu quelques mois avant que les députés et les sénateurs reçoivent du gouvernement une ébauche du texte de l'AMI et un comité a tenu des audiences ici, à Ottawa. Le gouvernement du Canada ne s'est pas encore engagé à tenir des audiences nationales sur l'AMI ou à réaliser une étude d'impact détaillée. C'est en partie pour cette raison que le gouvernement de la Colombie-Britannique entend tenir des audiences dans plusieurs collectivités à l'automne et invite tous les Canadiens à y faire des présentations.

Au niveau politique, les gouvernements provinciaux et les municipalités n'ont pas été bien informés, même si l'AMI aurait une incidence beaucoup plus grande sur ces paliers de gouvernement que n'en a eu l'ALENA. Un accord multilatéral sur l'investissement ne pose pas de problème en soi. Le Canada peut profiter d'ententes établissant des règles pour le commerce international, qu'il s'agisse d'échanges ou d'investissements. Les Canadiens ont investi près de 200 milliards de dollars à l'étranger. L'an dernier, les investissements étrangers directs accumulés au Canada ont totalisé 188 milliards de dollars. Au niveau mondial, le volume des investissements étrangers a augmenté deux fois plus rapidement que celui du commerce. Le problème n'est pas lié au traité établissant les règles applicables aux investissements étrangers, mais bien au genre de règles que l'AMI fixerait.

La résolution adoptée le 25 mars par l'Assemblée législative du Manitoba - soit dit en passant, cette résolution a été appuyée par tous les partis d'opposition ainsi que par le gouvernement - porte que, en tant que province qui s'adonne au commerce, le Manitoba juge qu'un traité d'investissement qui refléterait les dispositions pertinentes de l'ALENA pourrait être d'un grand intérêt, mais que le gouvernement du Manitoba et les députés de l'assemblée législative ne sont pas prêts à appuyer un AMI qui va plus loin que l'ALENA. La résolution du Manitoba répète à maintes reprises que l'ébauche d'AMI va plus loin que l'ALENA.

Il est facile de comparer les détails de l'ALENA et ceux de l'AMI proposé et de constater que c'est effectivement le cas. À l'article II de l'ébauche provisoire, l'AMI va beaucoup plus loin que l'ALENA en ce qui a trait à la définition du terme «investissement» . Celui-ci inclut la propriété intellectuelle, les licences ou permis - par exemple les licences pour la coupe du bois, les permis de pêche ou les permis d'exploitation minière. L'ALENA n'inclut rien de tout cela. Sans de bonnes sauvegardes, il pourrait s'ensuivre que, avec le temps, des chalutiers provenant de 29 pays étrangers auraient les mêmes droits relativement à nos stocks de poisson que les pêcheurs canadiens. Il va de soi que cette préoccupation pourrait n'être que théorique, compte tenu que la communauté internationale est incapable d'empêcher l'épuisement rapide des stocks de poisson partout dans le monde.

Après avoir examiné la différence entre l'ALENA et l'AMI quant à la définition du terme «investissement», le sous-comité de la Chambre des communes sur le commerce, les différends commerciaux et les investissements internationaux a recommandé que la portée de l'AMI soit plus restreinte, de façon à correspondre à celle de l'ALENA. Le gouvernement du Canada a répondu tout récemment qu'il voulait une définition compatible avec l'ALENA et d'autres ententes. On trouve encore la définition originale générale du terme «investissement» dans la plus récente version du texte, publiée en avril.

Il faut également noter que l'ALENA est un accord conclu entre trois pays, mais que l'AMI est un traité regroupant 29 pays et que, selon l'article XII du texte provisoire, il serait ouvert à tout autre État, à toute intégration ou organisation régionale ou économique ou à tout territoire douanier distinct souhaitant y adhérer.

Il y a une autre différence importante. Un des articles importants de l'AMI, l'article III relatif aux obligations de résultat, limite rigoureusement ce que le Canada pourrait exiger des entreprises étrangères en retour de l'accès qu'il leur donne à nos ressources. Les entreprises ne pourraient pas être tenues de recruter du personnel local, ni d'acquérir des produits et des services locaux, ni de transférer une technologie nouvelle. Comme l'ALENA, l'AMI obligerait le Canada à suivre des règles non seulement à l'égard des investisseurs des pays qui ont adhéré au traité, mais à l'égard également des investisseurs de tous les autres pays.

L'AMI va plus loin que l'ALENA en ajoutant de nouvelles dispositions. Il interdirait aux gouvernements d'obliger les investisseurs étrangers à établir un quartier général régional ou à établir des coentreprises ou à atteindre un niveau minimum de participation locale au capital. Dans ces dispositions dites d'obligations de résultat, l'AMI va plus loin que l'ALENA et accorde ces privilèges aux investisseurs partout dans le monde.

L'ALENA et le projet d'AMI s'appliquent également aux sociétés multinationales et aux organismes à but non lucratif. Mais, contrairement à l'ALENA, l'article III du texte provisoire de l'AMI portant sur le traitement national obligerait les gouvernements provinciaux à accorder aux investisseurs étrangers les mêmes subventions qu'ils accordent actuellement au secteur à but non lucratif. L'article 1108 de l'ALENA exempte précisément les programmes provinciaux de subvention. L'AMI pourrait présenter un problème énorme pour les groupes à but non lucratif qui s'occupent de garderies ou de centres d'accueil pour personnes âgées, par exemple. L'AMI contraindrait les gouvernements qui accordent des subventions à y rendre les multinationales admissibles. Est-ce que cela ne signifierait pas la fin des services sans but lucratif subventionnés par les provinces et les municipalités?

(1600)

Puisque l'AMI ne comporte pas de clause semblable à celle de l'ALENA sur les subventions, les prêts à faible taux d'intérêt et les garanties de prêt, cet accord obligerait tous les paliers de gouvernement à donner à des investisseurs étrangers les stimulants accordés aux entreprises canadiennes. Les programmes d'aide aux petites entreprises, aux entreprises appartenant à des autochtones, aux organismes sans but lucratif et aux entreprises communautaires seraient ouverts aux multinationales et, à long terme, pourraient même être compromis. L'ALENA n'exige rien de tel des gouvernements fédéral, provinciaux, territoriaux, municipaux ou autochtones.

L'ALENA s'applique aux gouvernements provinciaux et municipaux, mais contient des dispositions spéciales pour en limiter l'application. Par ailleurs, les municipalités et beaucoup de gouvernements provinciaux ont tenu à préserver leur droit d'acheter des biens et des services auprès de fournisseurs locaux. L'ALENA exempte les politiques d'acquisition des gouvernements provinciaux. L'AMI, dans sa forme actuelle, ne prévoit rien de tel.

Finalement, pour ce qui est de l'empiétement sur les droits des provinces, l'ALENA définit clairement un processus qui permet à celles-ci d'exempter leurs lois et leurs programmes en vigueur au moyen de réserves. La dernière ébauche en date de l'AMI ne contient rien de comparable. En février, le ministre du Commerce international a finalement reconnu que les droits des provinces seraient touchés par l'accord. Pendant des mois, il avait prétendu qu'il restait à voir si l'AMI s'appliquerait aux provinces. En février, le ministre a déclaré que le Canada signerait l'AMI seulement s'il contenait des protections en béton - tant à l'échelle nationale que provinciale - qui nous laisseraient toute notre liberté d'action dans les secteurs clés des soins de santé, des programmes sociaux, de l'éducation, de la culture et des programmes s'adressant aux peuples autochtones et aux groupes minoritaires.

C'était une bonne nouvelle, mais aucune liste d'exemptions provinciales n'a été déposée. Il n'y a pas de processus clair pour ces exemptions. Au contraire, l'ALENA prévoyait un processus détaillé par lequel les provinces et les États pouvaient exclure des lois, des règlements et des politiques.

Pour se prémunir contre l'affaiblissement des normes en matière d'emploi et d'environnement, on a créé, en marge de l'ALENA, des accords et des commissions parallèles pour étudier les plaintes voulant que des pays n'appliquent pas leurs lois. L'ébauche d'AMI, à l'article III, incite les pays signataires à ne pas abaisser leurs normes pour attirer des investissements, mais elle ne dit pas comment elle ferait pour forcer les pays signataires à appliquer leurs lois. Au mieux, l'ébauche de libellé laisse entendre qu'il y aurait des consultations entre les pays si les normes étaient abaissées pour attirer des investissements. Le sous-comité de la Chambre des communes a recommandé un libellé ferme et non équivoque sur l'environnement dans l'AMI. Le gouvernement a répondu qu'il en était encore à l'élaboration de sa position avec les provinces.

L'ALENA donne également la liste de cinq accords internationaux qui protègent l'environnement et qui ont préséance sur l'ALENA. Parmi eux, on compte le Protocole de Montréal relatif à des substances qui appauvrissent la couche d'ozone et la Convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d'extinction. L'AMI ne mentionne ni ces accords, ni d'autres importants accords environnementaux déjà signés par le Canada. En fait, aux termes de la disposition de l'AMI sur les liens avec les autres accords internationaux, seule l'obligation du Canada envers le Fonds monétaire international aurait préséance.

En matière de culture, le Canada a bien obtenu une exemption pour les industries culturelles dans l'ALENA, mais elle est considérée comme inadéquate. Elle n'empêche pas les États-Unis de prendre des mesures de rétorsion quand nos lois et nos règlements protègent l'industrie canadienne du livre et la publication de magazines canadiens, la production de films et de vidéos canadiens, l'industrie canadienne de la musique ou la radiodiffusion d'émissions canadiennes. La culture a été l'une des principales pierres d'achoppement dans les négociations sur l'AMI. Les États-Unis ne veulent tout simplement pas accorder au Canada l'exemption qu'il veut, et aucune exemption ne figure actuellement dans l'ébauche. À cet égard, l'ALENA est inadéquat et l'AMI ne prévoit pas d'exemption adéquate pour la culture.

Mais là où l'AMI va plus loin que l'ALENA, c'est sans doute en fixant la période au cours de laquelle le Canada ne peut se retirer de l'accord. L'ALENA permet au Canada de se retirer à six mois d'avis. Par contre, si nous constatons que l'AMI va à l'encontre des intérêts du Canada, nous ne pourrions pas nous retirer avant cinq ans, selon les dispositions de l'article XII de l'AMI relatives au retrait. Il faudra encore 15 ans avant que les gouvernements au Canada ne soient libérés de leurs obligations. Les dispositions de l'AMI s'appliqueront pendant encore une décennie et demie à tous les investissements étrangers effectués avant notre retrait. Contrairement à l'ALENA, l'AMI lie les gouvernements futurs et les législatures futures aux décisions prises par ce gouvernement. Étant donné cette sorte d'engagement à long terme, il serait difficile, c'est le moins qu'on puisse dire, de soustraire le Canada aux effets imprévus ou non souhaités d'un traité d'une vaste portée.

Pour résumer, l'AMI est substantiellement différent de l'ALENA si l'on considère le nombre de pays qui y seront partie; la période durant laquelle le Canada sera tenu de s'en tenir à la définition d'investissement qu'on y donne; l'application de l'accord aux autres niveaux de gouvernement; et la protection qu'il offre en ce qui concerne l'environnement, les normes de travail et la souveraineté culturelle du Canada.

La similarité entre l'ALENA et l'AMI, c'est que tous deux permettent à des investisseurs étrangers de porter plainte directement contre le gouvernement fédéral en vue d'obtenir des dommages-intérêts de plusieurs millions de dollars. Les sociétés ayant leur siège aux Etats-Unis ou au Mexique ne devront plus passer par le gouvernement de ces pays. Ces plaintes ne sont pas limitées à l'expropriation telle que nous l'entendons en général. Elles peuvent être le résultat de n'importe quelle loi, règlement ou politique qui a pour effet de nuire au profit potentiel d'un investisseur.

Le gouvernement se plaît à dire que le procès de 350 millions de dollars intenté par la société Ethyl en vertu du chapitre de l'ALENA sur l'investissement est le seul cas d'espèce. C'est faux. Une grande société mexicaine de produits pharmaceutiques, Signa SA de CV, a déposé un avis de plainte de 50 millions de dollars pour prétendue discrimination en vertu de la législation fédérale sur les brevets pharmaceutiques. Deux autres plaintes au moins ont été déposées contre le gouvernement mexicain, et, j'ai appris tout récemment, grâce à notre Loi sur l'accès à l'information, qu'une firme américaine, Waste Management Inc., avait déposé, en août 1995, un avis de plainte pour 37,5 millions de dollars.

Ce qui distingue la cause de la société Ethyl des autres causes portées contre le Canada en vertu du chapitre 11 de l'ALENA, c'est qu'elle est actuellement soumise à un tribunal d'arbitrage. À ce qu'il paraît, la cause de Waste Management Inc. a été réglée avant qu'un groupe spécial ne soit formé et la cause de Signa reste en suspens. Je dis «à ce qu'il paraît» car les fonctionnaires sont tenus au silence à ce sujet tant que les sociétés étrangères n'auront pas communiqué l'information. Même notre Loi sur l'accès à l'information ne saurait soulever qu'un coin du voile du secret qui les entoure. Une récente demande de documents s'est soldée par deux feuilles de format légal sur lesquelles figuraient des listes de dossiers dont il était interdit de divulguer le contenu en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

Nous commençons à peine à voir les conséquences imprévues de l'ALENA, la poursuite d'Ethyl contre les contribuables canadiens en étant l'exemple le plus patent. Il y a plusieurs mois, l'ancien porte-parole du Parti conservateur pour les affaires étrangères à la Chambre des communes avait suggéré d'organiser un débat sur l'AMI, de tenir une élection et de permettre aux Canadiens de donner leur avis avant que le gouvernement ne signe l'AMI. Je suis parfaitement d'accord et j'ajouterais que cela vaut également pour tous les traités relatifs aux investissements qui rappellent l'AMI, dont plusieurs traités bilatéraux qui font actuellement l'objet de négociations. Tant que nous ne comprendrons pas mieux les dispositions de l'ALENA relatives aux investissements, y compris les nouveaux droits que l'on a accordés aux sociétés étrangères qui leur permettent de poursuivre le gouvernement en justice, il est préférable que le Canada ne signe rien au-delà de l'ALENA.

Si la mondialisation est inévitable - un rêve devenu réalité pour le Conseil canadien des chefs d'entreprises - est-ce à dire que nous devons en subir sans broncher toutes les conséquences, sans défendre notre propre intérêt et l'intérêt public? Je cite à nouveau les propos de Peter Newman:

Mais la question reste de savoir si un pays qui se représente lui-même peut conclure un tel accord. À moins que ce document ne soit que théorique, qu'il s'agisse d'une déclaration philosophique et non d'une véritable déclaration d'intention, ses dispositions vont priver les gouvernements nationaux de la capacité d'imposer la souveraineté sur leurs propres territoires. Une fois cette capacité abolie, on ne saurait prétendre être encore un pays.

Il faut supposer que l'AMI veut bien dire ce qu'il dit. Si même Suharto a cédé devant un mouvement de protestation populaire, notre gouvernement devrait peut-être écouter la voix de la population, prêter l'oreille à ses préoccupations et se montrer prudent à l'égard de l'AMI.

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

(1610)

Le revenu national

Le traitement des contribuables-Interpellation-Ajournement du débat

L'honorable Philippe Deane Gigantès, ayant donné avisle 14 mai 1998:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur la façon honteuse dont les Canadiens sont traités dans le cadre des procédures du régime de l'impôt sur le revenu des particuliers. Il demandera au Sénat de proposer des mesures correctives.

- Honorables sénateurs, je vais demander que le Sénat, après mon départ, s'occupe d'une question qui rendra tout le Sénat immensément populaire.

Je ne m'en prends pas au droit de n'importe quel gouvernement d'utiliser le régime fiscal pour des choses autres que la perception de recettes. Je ne propose pas un impôt uniforme. Je ne dis pas que nous devrions nous demander si les «gros richards» sont privilégiés et les pauvres ne le sont pas. Je dis que les fonctionnaires du ministère du Revenu national ont toujours traité le contribuable de façon très cavalière. Il est temps de voir comment nous pouvons simplifier le régime et faciliter la vie des contribuables.

Par exemple, ce qu'ils nous demandent devrait être compréhensible.

[Français]

J'ai fait lire un document à un chauffeur de taxi qui paie des impôts. Il ne comprenait rien au document qui dit qu'il faut déduire la partie du revenu étranger net non imposable selon une convention fiscale comprise à la ligne 256. Si le revenu étranger net dépasse le revenu net, il faut inscrire l'impôt fédéral de base à la ligne 28. Il s'agit du revenu net de la ligne 236 ou, si le contribuable a rempli le formulaire T-581, du montant qui y figure à la ligne 8. S'il est négatif, inscrire zéro moins les déductions - comment peut-on déduire quelque chose de zéro? - suivantes: perte en capital nette, autres années ligne 253, prêt à la réinstallation d'employés, et cetera.

Je passerai outre les fautes de français, par exemple «vos nom», c'est pluriel, mais le mot «nom» n'a pas de «s» à la fin. Ils ont aussi des interprétations presque toujours secrètes à leurs règlements.

Un avocat d'Ottawa s'est battu pendant dix ans afin que le ministère du Revenu définisse ses interprétations. Le ministère change l'interprétation des règlements quand il le veut, il ne vous le dit pas. C'est inacceptable.

Il y a un endroit où c'est inscrit «déduction pour épuisement». Quand vous avez terminé de faire votre rapport d'impôt, vous êtes totalement épuisé et le ministère vous permet de faire quelques déductions.

Je vais vous citer un cas personnel. En 1971, j'ai écrit au ministère du Revenu pour lui présenter un certain cas. J'ai demandé aux fonctionnaires du ministère de me dire ce qu'ils en pensaient. Ils m'ont envoyé une lettre formelle mentionnant ce que je pouvais déduire. Dix ans plus tard, ils m'avisent qu'ils ont changé l'interprétation. Ce que je déduisais depuis dix ans n'était plus déductible et je leur devais tant d'argent, plus les pénalités. Je suis allé en cour et j'ai gagné.

Je propose que le Sénat suggère des moyens plus faciles pour le contribuable. Par exemple:

[Traduction]

Je propose que le ministère envoie simplement à chaque contribuable un document dans lequel on lui demande de soumettre sa déclaration de revenus, une liste de ses contributions à des REER et les pièces jointes pertinentes et de bien vouloir signer au bas de la page. Cela obligerait le contribuable à dire la vérité. Ceux qui n'incluraient pas tout ce qu'ils ont gagné et cacheraient certaines choses, violeraient la loi. Le ministère du Revenu national traiterait alors tous les chiffres fournis par les contribuables par ordinateur, produirait la déclaration de revenus du contribuable et la lui renverrait.

C'est ce qu'il fait maintenant. Le contribuable envoie une déclaration que le ministère modifie avec l'aide de ses ordinateurs. Le ministère compare les chiffres du contribuable avec les siens et tient pour acquis que les siens sont les bons. Il devrait y avoir une disposition précisant que si le ministère envoie à un contribuable une déclaration incorrecte, il sera alors tenu responsable comme tout contribuable le sera s'il soumet une déclaration incorrecte.

Je dis simplement que le Sénat pourrait essayer d'améliorer les choses pour le contribuable en ce qui concerne la façon de payer les impôts. Après mon départ, si le Sénat veut faire cela, il sera immensément populaire. Il pourrait tenir, dans tout le pays, des audiences où les gens pourraient venir se plaindre. Les sénateurs pourraient s'en prendre aux percepteurs d'impôts, à la télévision. Le pays dirait alors que le Sénat est vraiment utile et se préoccupe des citoyens ordinaires.

Je vous invite à le faire, honorables sénateurs. Vous verrez à quel point l'image du Sénat changera pour le mieux.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je pense que mes collègues de ce côté-ci vont être surpris de me voir applaudir le sénateur Gigantès pour son projet utile.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous sommes indulgents.

Le sénateur Di Nino: Je crois moi aussi que Revenu Canada, surtout par l'entremise de sa Division de l'impôt sur le revenu, traite les Canadiens, les entreprises et les particuliers avec un grand manque de respect. Je pense que le sénateur Gigantès a une bonne idée.

Je propose d'adopter cette idée. Si l'honorable sénateur a des documents ou des travaux de recherche qu'il a réunis, il pourrait les envoyer à mon bureau. On ne sait jamais, nous pourrions demander au sénateur Gigantès de travailler comme recherchiste pour nous pour 1 $ par année, juste pour qu'il puisse continuer à s'occuper de ce dossier.

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 27 mai 1998, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature Volume 137, Numéro 63

Le mardi 26 mai 1998 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

DÉCLARATION D'UN SÉNATEUR

Nouveau-Brunswick

Le Festival de musique baroque de Lamèque

AFFAIRES COURANTES

Le budget des dépenses 1998-1999

Dépôt du budget des dépenses supplémentaire (A)

Avis de motion autorisant le comité des finances nationales à étudier le budget des dépenses supplémentaire (A)

Les travaux du Sénat

L'ajournement

Le Code canadien du travail La Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats

Projet de loi modificatif-Première lecture

Visiteurs de marque

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'enseignement postsecondaire

Augmentation des frais de scolarité dans les universités de l'Ontario-Accès immédiat aux bourses du millénaire-La position du gouvernement

Le rétablissement des fonds retranchés des paiements de transfert aux provinces-La position du gouvernement

La proposition d'une fondation des bourses du millénaire-La disposition sur l'investissement prudent des fonds-La position du gouvernement

La justice

Les coûts associés au registre des armes à feu-Les modifications à la proposition initiale-Les répercussions sur le budget des forces de police locales-La position du gouvernement

Les mesures législatives sur le contrôle des armes à feu-Contestation judiciaire par les provinces et les territoires-La position du gouvernement

L'honorable Peter Bosa

Meilleurs voeux de retour à la Chambre

La Nouvelle-Écosse

La participation du port de Halifax à la proposition du consortium d'expéditeurs de conteneurs-La participation des intérêts municipaux et provinciaux au processus décisionnel-La position du gouvernement

L'industrie

L'Accord sur le commerce intérieur-Le non-respect de l'obligation de tenir une réunion annuelle du comité sur le commerce intérieur-La position du gouvernement

L'Accord sur le commerce intérieur-Le retard dans la publication du rapport annuel du comité sur le commerce intérieur-La position du gouvernement

Énergie atomique du Canada limitée

Les essais nucléaires en Inde-La réévaluation de la politique nucléaire-La position du gouvernement

Réponses différées à des questions orales

L'industrie

Les difficultés posées par l'accord sur le commerce interprovincial-L'absence d'entente en matière d'énergie-La position du gouvernement

Les difficultés liées à l'accord sur le commerce interprovincial-Le non-respect des accords sectoriels-La position du gouvernement

La citoyenneté et l'immigration

La déclaration de la ministre sur la citoyenneté des enfants nés au Canada de parents étrangers-La position du gouvernement

Le Sénat

Demande de réponses aux questions orales qui restent en suspens-La position du gouvernement

Le Programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

ORDRE DU JOUR

La Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Motion d'amendement-Report des votes

Projet de loi maritime du Canada

Troisième lecture-Suite du débat

Projet de loi concernant les arpenteurs des terres du canada

Deuxième lecture

Renvoi au comité

La Loi sur la marine marchande du Canada

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Report du débat

Projet de loi sur la responsabilité sociale de l'industrie du tabac

Adoption du rapport du comité

La santé

La Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada-L'observation des recommandations-Poursuite du débat

L'Holocauste

La déclaration du Vatican en tant que document pédagogique-Interpellation-Suite du débat

La Loi de l'impôt sur le revenu

L'augmentation du plafond de la proportion de biens étrangers des régimes de revenu différé-Motion d'amendement-Suite du débat

L'Accord multilatéral sur l'investissement

Interpellation-Ajournement du débat

Le revenu national

Le traitement des contribuables-Interpellation-Ajournement du débat

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 63

Le mardi 26 mai 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

Le Code canadien du travail
La Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats